Was es für Willem Dafoe bedeutet, auf der Bühne zu stehen, der nun seine eigene Biennale leitet. Interview

Willem Dafoe sitzt im Rollstuhl, wirft ein Glas über die ihn umgebenden Scherben und beginnt dann gemeinsam mit Simonetta Solder – erst auf Englisch, dann auf Italienisch – zufällige Sätze zu lesen, die Richard Foreman auf Postkarten geschrieben hat. Es ist die Show, die Dafoe in seinem Biennale Teatro in Venedig auf die Bühne brachte . Eine Art, Foreman zu ehren, den New Yorker Dramatiker, der von der im Februar verstorbenen Gertrude Stein beeinflusst wurde. Die Postkarten mit den Sätzen wurden in seiner Wohnung in einer Blechdose gefunden. Dafoe wollte die Show „No Title (An Experiment)“ nennen. „Weil ich die Erwartungen dämpfen wollte. Ich wollte nichts versprechen. Experimente scheitern oft. Manchmal, wenn man geduldig ist, kann etwas Magisches passieren“, erzählt er Il Foglio. „Es ist etwas ganz Besonderes und nicht jedermanns Sache.“

69 Jahre alt, geboren in Wisconsin, vier Oscar-Nominierungen. Dafoe hat mit Yorgos Lanthimos, Wes Anderson, Abel Ferrara, Kathryn Bigelow, Lars von Trier, Werner Herzog, Julian Schnabel, Spike Lee und Oliver Stone gearbeitet. Er hat Pasolini, Van Gogh, T.S. Eliot und Jesus gespielt (in Scorseses viel zu wenig gefeiertem Film Die letzte Versuchung Christi , mit David Bowie als Pontius Pilatus – wenn es keine Gangster mit Waffen gäbe, erinnert sich niemand an Scorsese). Von Schwarz-Weiß-Arthouse-Filmen bis zu Marvel-Filmen, „die wie Vergnügungsparks sind“ (Zitat Scorsese), vom ganz Schlechten über den Melancholiker bis zum Psychopathen, vom Polizisten bis zum Verbrecher, vom Manager eines traurigen Motels in Florida bis zum Wärter eines Leuchtturms. Dafoes schauspielerisches Können hat ihn bei einem Publikum mehrerer Generationen zu einem bekannten und geschätzten Gesicht und zu einem Meme gemacht, und sein breites, hyperexpressives Lächeln vermochte alle auf die Leinwand übertragbaren Emotionen einzufangen. Kurz gesagt, eine großartige Karriere auf der großen Leinwand. Aber alles begann mit dem Theater, und Dafoe ist hier, um uns daran zu erinnern . Er wurde von Präsident Pietrangelo Buttafuoco berufen, die Biennale Teatro mit dem einprägsamen Titel zu leiten: „Theater ist Körper – Körper ist Poesie“ . Denn, so sagt uns Dafoe, Theater als „Körper, Poesie und Ritual wird sich nie ändern“ . „Die Üppigkeit der Bühnenmaschinerie zu entfernen, um zum ersten und wesentlichen Element zu gelangen, bedeutet, zu den Ursprüngen zurückzukehren, zu einem Körper, der Hülle, aber auch mystisches Mittel ist“, fügt Präsident Buttafuoco hinzu.

„Ich erinnere mich noch gut an den Moment, als er mich anrief“, sagt Dafoe. „Ich dachte: Bin ich qualifiziert? Im Grunde ja, denn ich liebe das Theater, habe meine eigene Meinung dazu und habe mit großen Theaterpersönlichkeiten zusammengearbeitet. Ich habe gewählt, was mir gefiel und was ich kannte. Kein Shoppen, ich habe nicht lange gesucht. Das hebe ich mir für nächstes Jahr auf und konzentriere mich dann auf Dinge, die wir noch nie gesehen haben.“ Die diesjährige Biennale gleicht einer notwendigen Geschichtsstunde im Theater – insbesondere im amerikanischen, aber nicht nur – der experimentellen Avantgarde, einer Hommage an die Giganten, die Beatniks als Kollaborateure einsetzten, wie Allen Ginsberg und William S. Burroughs. Ein schmutziges, aber authentisches Theater voller Schamanen und extremer Versuche, deren Echos hörbar sind, deren Geschichte aber vergessen ist. „Rituale sind nicht nur die Entstehung des Theaters, sondern auch seine heilende Kraft“, sagt der Schauspieler und Regisseur.

Die Vorstellungen sind alle ausverkauft. In der Lagune suchen die Leute nach Tickets, und man spricht über Castelluccis „Potato Eaters“, als wäre es ein Taylor-Swift-Konzert. Theaterromanie zwischen Inseln und Gassen. Und Dafoe, trotz seiner Hollywood-Wurzeln – und auch ein bisschen Esquilin – hat immer das Theater gelebt. Alles begann dort, in den 70er-Jahren, in New York, in den Lofts von Lower Manhattan, als man noch Gefahr lief, auf offener Straße ausgeraubt zu werden. „Alles, was ich mache, hat seine Wurzeln in dieser Zeit“, erzählt er uns. „Es war eine persönliche Arbeit, nicht an eine Karriere gebunden. Die Explosion an Innovation und gegenseitiger Ansteckung in New York war unglaublich. So viele junge Leute, die meisten ohne Theaterausbildung, machten es ‚nur für den Moment‘.“ Er war einer der Gründer der mittlerweile legendären Wooster Group – einem Labor der Bühnenavantgarde in Soho – zusammen mit seiner damaligen langjährigen Partnerin Elizabeth LeCompte, die kürzlich mit dem Goldenen Löwen für ihr Lebenswerk ausgezeichnet wurde. Heute ist Dafoe, der in Italien lebt, mit der Regisseurin und Schauspielerin Giada Colagrande verheiratet, die er am Set von Wes Anderson kennenlernte (und die einen Film mit Battiato und Marina Abramovich drehte und einen weiteren mit Pedro Pascal vorbereitet).

„In der Wooster Group dachten wir, jede Show wäre unsere letzte. Dann fingen wir an, so viele zu machen, dass dieser Gedanke völlig absurd wurde. Aber wir gingen persönlich und amateurhaft an die Sache heran, in dem Sinne, dass wir es aus Liebe taten. Nicht, um reich und berühmt zu werden oder Geschichte zu schreiben. Wir taten es, weil wir eine Gruppe waren, uns gefunden hatten und ein Engagement herrschte, das uns begeisterte.“ Ziehen die Leute heute nur noch wegen Geld und Karriere um? „Ja, ein bisschen schon“, antwortet Dafoe. Und denken Sie daran, dass Innovationen und Sprachen in Zyklen leben und dass viele der heutigen Codes aus diesen verrückten New Yorker Jahren stammen, manchmal „perfektioniert“, aber „oft werden sie heute nur noch oberflächlich verwendet, ohne dass ihre Ursprünge verstanden werden. Wahrscheinlich, weil experimentelles Theater an der Universität gelehrt wird. Als ich in der Wooster Group war, gab es sie noch nicht. Es gab keinen Beruf, keine „Welt“. Innovation kommt immer von Menschen, die nicht wissen, dass sie innovativ sind. Sie entwickeln die Kunstform weiter, weil sie nicht Teil davon sind. Sie stehen außerhalb des Systems. Also machen sie, was sie wollen, oft etwas Neues. Es hat mich immer gestört, dass sie die Wooster Group „off off Broadway“ nannten. Das hatte nichts mit dem Broadway zu tun. Für uns war es nicht das Ziel, dorthin zu gelangen.“ Und denken Sie an die Meister, die den Weg geebnet haben, „von Brecht bis zur Rede der Geschworenen. Und Sie erkennen, wie viel wir einer Kette von Experimenten verdanken.“ Und dann ist da noch die ästhetische Frage. Heute vergessen wir, sagt Dafoe, dass die meisten – wenn nicht alle – Entscheidungen damals „praktische Entscheidungen“ waren. Bei der Wooster Group beispielsweise „nutzten wir einen Fernseher mit aufgezeichnetem Video, weil eine der 90-jährigen Schauspielerinnen nicht mit uns auf Tour gehen konnte. Also sprach ich mit dem Fernseher. Es war keine Idee, sondern eine praktische Notwendigkeit. In Zürich tauchten wir mit einem Einführungsvideo auf dem Bildschirm auf, und sie fingen an, Dinge nach uns zu werfen und riefen: ‚Geht zurück nach Disneyland!‘.“ Die Technologie wirkte zwar schäbig, ist heute aber völlig akzeptiert und wird zu einem ästhetischen und ästhetisierenden Objekt mit Retro-Flair.

Dafoe könnte stundenlang über die Szene erzählen. Seine Augen leuchten, wenn er sich an die Momente auf der Bühne erinnert, als er Shows gab, die „überhaupt nicht kommerziell“ waren, sondern bei denen sie viel Spaß hatten, und niemand etwas von der Welt des Kinos verstand, niemand darüber sprach. Irgendwann wurde Dafoe zum „Filmtyp“, und aufgrund dieses langen Doppellebens fragt ihn heute jeder, was er lieber möchte: vor der Videokamera irgendeines Oscar-Preisträgers oder auf der Bühne vor dem Publikum. Er kann sich nicht entscheiden, denn er sagt, beides sei zwei schöne Dinge. Es hat etwas Gesundes, auf die Bühne zu gehen, weil man sich auf das vorbereitete Material, das Drehbuch, besinnt und tief in die Materie eintauchen kann. Wenn man morgens aufwacht, weiß man, was man abends tun wird, worauf man sich konzentrieren muss. Das gibt einem eine gewisse Sicherheit. Gleichzeitig kann man sein Inneres erforschen, denn wer den mechanischen Teil des Prozesses beherrscht, kann alles so zum Leben erwecken, wie man es möchte. Man ist in Kontakt, man sucht nach dem Wesen dessen, was man tut. Denn die Bühne erfordert eine gewisse Verbindung, zu den Bühnenpartnern, zum Publikum. Und es ist etwas Schönes, wenn man ganz in sich drin ist und spürt, dass alles seinen eigenen Rhythmus hat, die Intelligenz des eigenen Körpers und gewisse Instinkte, die man zwar nicht wirklich kontrolliert, aber besser sind als die bewussten. In diesem Moment steigt die Performance auf, und man spürt die Möglichkeit einer Transformation, etwas Magisches. Man fühlt sich wie ein Musiker, der ständig modulieren muss, und manchmal macht man stundenlang ohne Unterbrechung weiter. Am Set hingegen „dreht man höchstens fünfzehn Minuten“, wenn ein Regisseur lange Einstellungen liebt. „Dort arbeitet man in kleinen Schritten. Man versucht, gute Arbeit zu leisten und gutes Material zu drehen. Aber letztendlich liegt die Leistung in den Händen des Schnitts, und alles wird durch den Rest der Filmmaschinerie vermittelt.“

Die Nerven auf der Bühne bleiben selbst nach einer solchen Karriere ungebrochen. Doch der Schauspieler aus Wisconsin, der heute in Colle Oppio lebt, erinnert sich, wie er für die Rolle eines Boxers mit einem der besten Trainer trainierte (der auch Mike Tyson zu Beginn seiner Karriere trainiert hatte, bevor sie sich zerstritten). Die Rede ist vom Film „Triumph des Geistes“, in dem Dafoe einen jüdischen Boxer spielt, der zur Unterhaltung der SS in Auschwitz kämpfen muss. „Mach, was wir im Fitnessstudio gemacht haben“, sagte mir der Trainer immer, wenn die Szene begann. „So mache ich es mit allem. Halte dich an die Struktur, die du dir geschaffen hast, und selbst wenn etwas Neues passiert, wirst du ein gewisses Selbstvertrauen haben. Du kennst die Spielregeln und dann spielst du. Vielleicht gewinnst du, vielleicht verlierst du, aber was zählt, ist die Qualität deines Spiels. Es ist ein bisschen optimistisch, ein bisschen kitschig, aber es ist die Wahrheit. Wenn du präsent bist, dich anstrengst, dich nicht ablenken lässt und nicht geschäftsmäßig handelst, also nicht nach der Liebe anderer suchst oder hoffst, dass sie dich gut finden, wirst du es schaffen.“ Und er zitiert einen anderen Meister, Regisseur Bob Wilson, der ihm immer sagte: „Versuch, alle zu erreichen, und du wirst niemanden erreichen. Versuch, nur eine Person zu erreichen, und du wirst alle erreichen.“

In Amerika gibt es einen neuen Trend: Studioschauspieler stürzen sich ins Theater, selbst wenn sie noch nie dort gespielt haben. Einer von ihnen ist der demokratische Königsmacher George Clooney, der mit ER begann und nun Good Night, and Good Luck an den Broadway gebracht hat, wo die Karten 800 Dollar kosten. „Manchmal wollen sie sich selbst auf die Probe stellen“, sagt Dafoe. „Sie wollen sehen, ob sie das Zeug dazu haben. Oder sie wollen in einem anderen Licht gesehen werden. Ihrem Schauspielpass einen Stempel aufdrücken. Aber Theater erfordert Bodenhaftung und einen klaren Kopf. Es braucht eine gewisse Hartnäckigkeit, um etwas jeden Abend zum Leben zu erwecken. Die Natur des Films ist, dass man mit einem guten Regisseur als sehr guter Schauspieler durchgehen kann. Aber im Theater ist man ziemlich nackt“, lacht er. „Es ist eine Herausforderung …“

Wir sprechen mit Dafoe nicht über Italien, denn er hat immer nach der Piazza Vittorio und der Alpakafarm gefragt, die sein Freund Mark Ruffalo in den sozialen Medien gepostet hat. „Ich bin sehr glücklich in Italien“, sagt er nur mit einem verträumten Lächeln. Und er spricht auch gut Italienisch, so wie er sich auf der Bühne fühlt. Wir fragen ihn aber nach seinem rötlichen, großen und dicken Schnurrbart. „Das?“, lacht er und fährt sich mit den Fingern über die Lippe. „Ich drehe einen Film, in dem ich einen englischen Offizier in den 50er Jahren spiele [Lord Hunt, der eine Expedition zum Everest leitete]. Wir drehen in Nepal und Neuseeland“, sagt er, sonst würde er sich den Bart gleich abschneiden. Und ganz im Sinne der Millennials können wir nicht umhin zu erwähnen, dass er, auch durch seine Mitwirkung in der Spider-Man-Saga, in der er den schrecklichen Kobold spielt, zum Meme geworden ist. „Die können machen, was sie wollen!“ kommentiert er amüsiert, wohl wissend, dass sein Gesicht durch die Szene, in der er Peter Parker trifft und sich als Wissenschaftler vorstellt, viral gegangen ist. „Mich beunruhigen mehr Dinge, die mit KI gemacht werden“, sagt er und wird ernster. „Sie stellen völlig erfundene Inhalte ins Netz. Sie schreiben dir Dialoge oder Interviews zu, obwohl du es nicht bist. Das ist kriminell.“ Kann man sagen, dass KI das Kino ruiniert? „Wenn ich es dir sage, setzt irgendein Redakteur es als Titel deines Artikels. Also kein Kommentar.“ Und schließlich fügt er hinzu: „Es ist eine riesige Diskussion. Und es ist ein Problem. Man müsste verrückt sein, nicht zuzugeben, dass sich die Dinge in den letzten zwanzig Jahren gesellschaftlich so sehr verändert haben …“ und er nimmt sein iPhone. „Und wir als Menschheit sind nicht mit der Zeit gegangen. Wir haben diese Technologie noch nicht verdaut. Es ist schon komisch, wenn man bedenkt, dass Smartphones uns mehr Verbundenheit versprachen, und stattdessen fühlen wir uns isolierter, und es herrscht so viel Depression, so viel Entfremdung. Auf der Straße starren alle auf den Bildschirm, niemand flirtet mehr oder schaut sich mehr in die Augen. Ich wache jeden Morgen auf und verfluche Steve Jobs“, scherzt er. „Aber das sollte ich nicht, denn es liegt an uns.“ Und wir sprechen wieder über Theater und blicken von den Fenstern der Ca' Giustinian auf die Punta della Dogana. „Auch deshalb ist Theater wichtig. Es gibt einem die Möglichkeit, sich nach etwas Authentischem zu sehnen. Etwas Direktem, Unvermitteltem. Diese – und er greift wieder zu seinem iPhone – verändern unser Denken. Aber bis wir uns weiterentwickeln, werden wir diesen menschlichen Kontakt, den Geruch, die Berührung, weiterhin brauchen. Und das Theater hat es. Performative Darbietungen haben es, sofern sie nicht durch Technologie vermittelt werden. Menschen sehnen sich nach authentischen und nachhaltigen Erlebnissen. Wenn man bedenkt, dass es Kuscheltherapeuten gibt … und stattdessen Theater ausreichen würde.“

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