Militant pour la paix : « En Allemagne de l’Ouest, seule la construction idéologique « Le Russe » est connue »

Il semble qu’il n’y ait plus aujourd’hui de manifestations anti-guerre nécessaires à l’échelle de celles qui existaient dans les années 1980 après la décision de l’OTAN sur la double voie. Qu’est-ce qui a changé : les gens, les temps, les options d’information et de communication ?

Aujourd’hui, il existe de nombreuses façons différentes de s’exprimer, comme les pétitions en ligne. À Berlin, cela continue bien sûr de fonctionner avec des manifestations. Mais à Bonn, on le savait : les gens viennent de partout, mais pas de la ville. Bonn ne compte que 300 000 habitants. À Berlin, avec ses 3,7 millions d’habitants, les choses sont un peu différentes aujourd’hui. Le grand avantage à Bonn était que l’on savait à peu près combien de personnes allaient arriver une fois que les bus et les trains étaient enregistrés – c’était à l’époque où l’on fonctionnait encore avec des fax. Aujourd’hui, à Berlin, on peut obtenir un grand succès avec le même travail. Ou vous pouvez organiser quelque chose que personne ne remarque parce qu’un autre rassemblement a lieu à trois mètres de là. Ce sont simplement des conditions différentes ; Cela a à voir avec la taille de la ville, mais aussi avec le contexte des 30-40 dernières années, au cours desquelles beaucoup de choses ont changé. Aujourd’hui, la protestation peut aussi s’exprimer avec trois ou quatre millions de signatures.

Un participant à une manifestation pour la paix sur la Marienplatz à Kreuzberg Markus Wächter/Berliner Zeitung

Quelles tâches le réseau effectue-t-il ? Est-il actif de sa propre initiative ou agit-il en tant qu’organisme de coordination ?

Dès le début, le Réseau Coopératif pour la Paix avait deux tâches : premièrement, pouvoir agir au siège du gouvernement, et deuxièmement, initier et coordonner des actions. Vous pouvez le faire de n'importe où, vous n'avez pas besoin d'être à Berlin. C'est ce que nous faisons ici à Bonn : initier et coordonner des actions. Les marches de Pâques de cette année en sont un exemple : elles sont traditionnellement organisées, gérées et financées au niveau régional et local. Nous proposons le support national. Les gens organisent un événement localement et nous montrons quelles sont les 80 à 90 autres villes qui accueillent également des événements. Si quelqu'un vit en dehors des grandes villes et ne fait pas partie de ces contacts, il peut alors utiliser l'aperçu fourni par le réseau Peace Cooperative. Nous recueillons également des discours et des appels, et nous publions du matériel, non seulement à Pâques, bien sûr, mais aussi lorsqu'il y a des points focaux d'action, comme la guerre en Ukraine.

Le mouvement pour la paix en Allemagne a pris un élan considérable dans les années 1980 avec la décision de l'OTAN sur la double voie . Il s’agissait de s’équiper d’armes nucléaires. Nous assistons aujourd’hui à une nouvelle accumulation massive d’armes. Remarquez-vous que, dans le contexte de la guerre en Ukraine, une grande partie de la population du pays se mobilise à nouveau contre elle ?

Le mouvement pour la paix est un mouvement social. Et les mouvements sociaux connaissent généralement des hauts et des bas cycliques. Bien sûr, on peut comparer les années 1980, lorsque des centaines de milliers de personnes étaient dans la rue, avec aujourd’hui. Mais une telle comparaison ne rend pas justice à la situation, car la société a changé au cours des trente dernières années. Il existe aujourd’hui d’autres formes de protestation qui n’existaient pas à l’époque. Aujourd’hui, vous pouvez faire beaucoup de choses différemment et plus facilement. Reste à savoir si les médias sociaux ne sont qu’un reflet de ce changement ou s’ils en sont également le moteur. Quoi qu’il en soit, dans les années 1980, tout prenait beaucoup plus de temps. La mise à niveau de l’OTAN a pris plus de trois ans. En 1979, l'OTAN a déclaré : « Nous déploierons des missiles si nous ne parvenons pas à un accord avec les Russes d'ici 1983. » Aujourd'hui, les arcs de tension durent 14 jours ou une semaine, parfois même moins longtemps. Il existe également plusieurs histoires et développements parallèles. Dans les années 1980, un scénario catastrophe s’est produit : la mort nucléaire. La question était : et si tout le monde appuyait sur le bouton ? À l’époque, le monde pouvait être détruit quatre fois par des armes nucléaires ; aujourd'hui, avec les ogives nucléaires existantes, dont la majorité sont en possession des Russes et des Américains, il est encore possible de la détruire deux fois.

L’éventuelle apocalypse nucléaire est toujours un scénario possible – pourquoi ne mobilise-t-elle pas comme à l’époque ? D’autant plus que l’on en parle à nouveau dans le contexte de la guerre en Ukraine, par exemple dans le contexte des armes nucléaires tactiques ?

Entre autres, parce qu’aujourd’hui, un autre scénario catastrophe se présente : la catastrophe climatique. Il existe néanmoins un afflux de soutien aux initiatives de paix. Quand les journalistes me disent qu’il y a désormais une menace et qu’il faut s’armer, je réponds toujours en contre-exemple : quelles sont les véritables menaces qui pèsent sur les pays industrialisés modernes ? Aujourd’hui, à mon avis, ce sont la catastrophe climatique, les pandémies et le populisme de droite. Aucun soldat ni aucun armement ne pourra aider contre ces trois choses. En fait, cela ne fait que voler nos ressources. Parce que tout l’argent que nous investissons actuellement dans l’armement manque dans les trois autres domaines. Les choses étaient différentes dans les années 1980, où l’accent était mis sur le réarmement de l’OTAN, car les « méchants » Soviétiques voulaient soi-disant nous attaquer. Nous avons maintenant l’avantage de savoir, grâce à l’histoire, que la situation était peut-être un peu différente de celle qui prévalait dans les années 1980. Nous savons que l’Union soviétique et les États du Pacte de Varsovie avaient tout autant peur de l’Occident que l’Occident lui-même, et que le scénario de menace était davantage une question d’attribution. Les trois points que j’ai mentionnés, et que je considère comme urgents aujourd’hui, concernent la coopération internationale, car nous ne pouvons résoudre les problèmes les plus importants auxquels le monde est confronté qu’ensemble et non les uns contre les autres. Pour l’instant, cette coopération nécessaire est toutefois très difficile à imaginer.

Il est compréhensible qu’aujourd’hui, en raison de la variété des questions controversées et urgentes, les formes et les priorités de la protestation aient changé. Mais la guerre en Ukraine a-t-elle incité davantage de personnes à protester et à résister ?

Je dirais qu'il y a deux paires de chaussures différentes. La première question est : que pense la population ? Et l’autre : que font les gens ou que ne font-ils pas ? Bien sûr, même dans les années 1980, le monde entier et l’Allemagne entière n’étaient pas impliqués dans le mouvement pour la paix. Mais c’était le thème principal, et tout le monde y faisait référence. Même Helmut Kohl a transformé le dicton « faire la paix sans armes » en « faire la paix avec toujours moins d’armes ». La paix était donc le point de référence. Je crois qu’il y a encore suffisamment de gens qui critiquent les évolutions actuelles. Mais tout le monde ne souhaite pas transformer immédiatement cette situation en protestation. Il existe un scepticisme sain à l’égard des armements, des solutions militaires, ou même des solutions soi-disant militaires, car il ne s’agit pas vraiment de questions militaires. Cela ressemble à du déjà-vu : « Les Russes veulent nous occuper à nouveau », ce qui est bien sûr une analyse de la menace à moitié réalisée. Je ne veux pas sous-estimer cela, car ce que fait Poutine est, à mon avis, une action impérialiste : il occupe un pays étranger et menace d’autres pays, comme les États baltes ou la Pologne. En Allemagne, en tant que nation de criminels, nous faisons preuve d’un scepticisme salutaire. Nous avons « déclenché » deux guerres majeures qui ont provoqué de graves catastrophes dans la moitié du monde, et il est clair que certains se demandent s’il existe d’autres moyens de résoudre le conflit.

La Pologne et l’Allemagne constituent probablement des cas particuliers à cet égard. Les perspectives semblent-elles différentes plus à l’ouest ?

La question est traitée de manière très différente en France et en Angleterre. Il n’existe pas de scepticisme aussi sain à l’égard des solutions militaires dans ces pays, et cela a aussi quelque chose à voir avec l’histoire de ces pays. Pour revenir à l'Allemagne : si vous demandez aux gens assis chez eux sur leur canapé dans le cadre d'un sondage d'opinion quelle est leur position à ce sujet, vous obtiendrez bien sûr de bonnes réponses. Mais ces mêmes personnes ne descendent pas immédiatement dans la rue pour cela. Beaucoup disent qu’ils sont contre et disent que ce que les politiciens nous proposent est plutôt une réaction impuissante consistant à dire que le réarmement est à l’ordre du jour. Nombreux sont ceux qui sont convaincus que les États doivent dialoguer davantage entre eux et qu’il s’agit davantage de rechercher des formes de sécurité collective. Il s’agit donc d’avoir un échange avec la Russie. Cette guerre n’est pas née du néant, même si l’on sait parfaitement qui l’a déclenchée. Néanmoins, la question demeure : ce conflit peut-il être résolu militairement ? Probablement pas, car il ne s’agit pas d’un conflit militaire mais politique. Et cela ne peut être résolu que politiquement, c’est-à-dire avant tout par le dialogue et la négociation.

De telles demandes de volonté excessive de dialogue et de compromis sont parfois discréditées en Allemagne comme étant une forme d’apaisement ou de sympathie pour Poutine. Est-ce que vous vivez également cela dans votre réseau, rencontrez-vous des critiques massives à cause de vos positions ?

Déjà dans les années 1980, des hommes politiques – Helmut Kohl, par exemple, mais aussi le SPD, qui a participé à la décision à double voie de l’OTAN – ont tenté de « discréditer » le mouvement pour la paix. Je ne dirais pas que c'était plus ou moins. Il est désormais tout à fait clair que l’étiquette de « personne qui comprend Poutine » est un moyen plutôt inadapté à cet effet. Il est clair que si vous voulez négocier, l’autre personne n’est pas votre ami et ce sera difficile. Ce conflit ne peut être résolu militairement, et pourtant le discours domine : nous devons nous réarmer. Si l’on regarde comment les guerres passées se sont terminées, il y a eu très, très souvent des négociations en coulisses, où les gens se mettaient d’accord sur des choses à l’abri des regards, qui étaient ensuite remises sur la table lors de négociations officielles. J’espère vraiment que c’est ce qui se passe en ce moment.

Photo d'une marche de Pâques à Berlin en 2025 Markus Wächter/Berliner Zeitung

Les négociations entre la Russie et l’Ukraine, qui se déroulent désormais en Turquie, étaient-elles la bonne décision – même dans un format réduit ?

Peu importe ce que je pense de la constitution turque ou des opinions politiques de Recep Erdoğan, c’est un bon signe qu’il offre des espaces où les gens peuvent échanger des idées. Il en va de même pour l’Arabie saoudite, qui n’est bien sûr pas une démocratie au sens occidental du terme, comme je le souhaiterais, et probablement comme la plupart des gens le souhaiteraient. Néanmoins, des espaces de discussion s’ouvrent. Peu importe ce que vous pensez de Donald Trump. En tout cas, il a mis les choses en jeu ; il a fait, avec quelques arrière-pensées que ce soit, ce que d’autres hommes politiques n’ont pas fait au cours des trois dernières années. Et c’est effectivement le chemin que nous devons continuer à suivre. Au cours des trois dernières années, des centaines de milliers de personnes sont mortes, civils et soldats, quel que soit l’uniforme qu’ils portaient.

Si nous parlons des trois dernières années : comment évaluez-vous la politique du gouvernement fédéral d’Olaf Scholz concernant cette guerre ? N’aurait-elle pas pu agir différemment, en évitant la guerre ?

Comme beaucoup d’autres, je ne pouvais pas imaginer au début de 2022 que la Russie déclencherait la guerre, que Poutine agirait de manière si agressive contre ses propres intérêts qu’il rejetterait les offres de négociation. Et qu’il pourrait mener une guerre terrestre dans un pays où se trouvent des centrales nucléaires en activité qui, si elles étaient touchées, affecteraient également la Russie. Je ne voulais pas ou ne pouvais pas imaginer tout cela. Je ne peux pas dire maintenant ce que le gouvernement fédéral a fait de mal il y a trois ans; ce serait une discussion contrefactuelle. Une fois le premier coup tiré, il est toujours très difficile de revenir en arrière.

Mais n’était-ce pas plutôt le cas que peu avant le déclenchement de la guerre, l’Occident n’a pas voulu négocier et a insisté pour que l’Ukraine rejoigne l’OTAN, ce à quoi la chancelière allemande Angela Merkel et le président français Nicolas Sarkozy se sont opposés en 2008, sans conviction mais quand même ?

Nous discutons maintenant de grands espaces politiques. Je suis un peu plus modeste à ce sujet. J'ai mon opinion sur la question, mais je n'ai bien sûr aucune influence dans ce domaine. À cet égard, il est désormais très facile de dire : « si seulement, si seulement, si seulement… ». Comme je l’ai dit, ce conflit n’est pas né dans le vide ; c'est toujours un très court résumé de tout ce qui s'est passé avant. Je pense que le conflit est une question de jeu de pouvoir difficile, ce qui est parfois le cas dans les relations internationales. Il est en réalité inacceptable qu’un État souverain, la Russie, empêche un autre État souverain, l’Ukraine, de devenir membre de l’OTAN. Néanmoins, vous pouvez le comprendre émotionnellement. Lorsque Angela Merkel a exprimé ses inquiétudes à l’époque, il y avait un certain contexte biographique à son sujet. Elle a grandi en RDA et a connu des Russes. La perception des Russes en RDA n'était pas toujours positive, mais on y apprenait aussi à connaître personnellement les gens. En Occident, seule la construction idéologique de la Russie ou de l’Union soviétique était connue. L’écrivain Heinrich Böll, par exemple, percevait lui aussi les choses différemment, précisément parce qu’il était en contact avec d’autres écrivains russes. Vladimir Poutine a également un parcours biographique particulier, façonné par son travail dans les services secrets, où tout fonctionne, sauf la confiance. C’est donc pour lui une réussite encore plus grande que de pouvoir compter sur la confiance et la coopération. Il est ce qu’il est, et pourtant nous devons faire des affaires avec lui, et cela signifie négocier, car négocier est toujours la meilleure solution. S'il est vrai que certaines voix américaines disent ou ont dit : « Nous combattons maintenant les Russes et les désarmons par la guerre », je suis encore suffisamment pacifiste pour dire que des gens meurent depuis plus de trois ans. Ça n'en vaut pas la peine du tout. Mais certaines personnes voient les choses différemment.

Avec l’arrivée au pouvoir de Donald Trump, qui est plus que controversée, existe-t-il désormais une réelle perspective que la guerre puisse prendre fin maintenant et définitivement ?

Aucun de nous n’est assis à la table des négociations et n’a pas à trouver une solution. La mission du mouvement pour la paix est d’attirer l’attention sur le fait que les négociations sont importantes et que nous devons nous unir. Les parties à la table des négociations, l’Ukraine et la Russie, doivent trouver une solution qu’elles puissent toutes deux accepter, quelle qu’elle soit. Je peux citer des recherches et des exemples historiques sur la paix et les conflits qui montrent qu’une paix juste et des propositions justes fonctionnent mieux et sont plus durables. La Russie et l’Ukraine doivent trouver une solution qu’elles pourront toutes deux communiquer à leur propre peuple. Poutine n’a pas accompli grand-chose en plus de trois ans. Je ne suis pas slaviste, je ne parle pas russe. Mais ceux qui connaissent mieux la Russie que moi disent qu’il y a un mécontentement généralisé dans la société russe, mais qu’il n’est pas exprimé et ne pénètre pas à cause des structures autoritaires.

Nous nous sommes concentrés sur la guerre en Ukraine. J’aimerais également savoir comment les militants et les organisations du réseau gèrent la guerre dans la bande de Gaza. Plus récemment, Israël a lancé une nouvelle offensive, après avoir imposé auparavant un blocus total dévastateur. En particulier en Allemagne, pays qui a commis l’Holocauste, beaucoup de gens ont du mal à critiquer Israël. Comment se passe la vie au sein du réseau Peace Cooperative ?

Je pense qu’il faut les séparer : le passé allemand est une chose, et on peut en parler très longtemps. Mais le présent israélien est différent. Si vous essayez de concilier les deux en tant qu’Allemand, cela ne fonctionne pas. La présence israélienne à Gaza est un désastre complet ; rien n'est respecté. Là-bas, toute réglementation et tout droit international sont bafoués. Soit le Hamas jette tous les Juifs à la mer, soit les Israéliens de droite jettent tous les Palestiniens à la mer – cela ne peut pas fonctionner. Cela ne peut se faire que par la coopération, car les gens sont là et il y a déjà eu suffisamment de tentatives pour résoudre ce problème. Nous devons retrouver notre chemin vers cet endroit. Le Hamas prend sa propre population en otage, et l’armée israélienne s’en fiche complètement ; il continue simplement à prétendre que le Hamas a ses centres de commandement sous les hôpitaux. Ils le sont probablement aussi, et je ne sais pas ce qui est pire : simplement utiliser un hôpital comme bouclier humain ou ignorer tout cela et bombarder l'hôpital. La situation dans la bande de Gaza et en Israël est encore plus bloquée qu’en Ukraine et en Russie, mais il n’existe actuellement guère d’alternative à la coexistence.

En Allemagne, nombreux sont ceux qui qualifient l’engagement de Varoufakis à Gaza d’antisémite. Petros Giannakouris/AP/dpa

C’est une perspective qui n’est parfois pas admise en Allemagne, quand je pense aux manifestations pro-palestiniennes qui ont été discréditées par les politiciens et les médias comme antisémites, ou aux interdictions d’entrée pour des gens comme Yannis Varoufakis . Les personnes et les organisations de votre réseau rencontrent-elles également de la résistance lorsqu’elles s’engagent dans cette problématique ?

Bien sûr, on l’utilise aussi pour suggérer que quiconque s’exprime contre la politique israélienne est antisémite. Il s’agit d’une interprétation souvent utilisée par le gouvernement israélien. Quiconque est contre nous – surtout en Allemagne – est donc un antisémite. Il y a cependant aussi en Allemagne des gens qui s’expriment de manière trompeuse. C’est pourquoi j’ai essayé de séparer ce qu’est le passé allemand de ce qu’est le présent israélien à l’heure actuelle. Si vous discutez de ces deux choses ensemble, cela ne peut que mal tourner. Le terme génocide est utilisé pour décrire les événements à Gaza. En tant qu’Allemand, je ne voudrais pas utiliser ce terme car, à mon avis, il dévalorise ce qui s’est passé pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne veux pas de ça. Ce qui se passe dans la bande de Gaza est inhumain, mais il y a une nette différence avec la manière dont les nazis ont assassiné en Pologne ou dans la moitié de l’Europe. Mais je peux comprendre que des gens d’origine arabe parlent de génocide. Et si vous dites cela en Égypte, en Jordanie ou en Syrie ou ailleurs, cela sera interprété différemment que si vous le dites en Allemagne.

La perspective que vous présentez se reflète-t-elle également dans les positions de la majorité des membres de votre réseau et, plus généralement, des participants aux initiatives de paix ?

Oui et non. Le mouvement pour la paix appelle généralement à une perception différenciée des problèmes, et non pas à une perception en noir et blanc, selon le principe : les mauvais Russes, les mauvais Israéliens. Il s’agit de solutions et du fait que, quelles que soient les solutions trouvées, les deux parties doivent les accepter. La première étape est toujours d’arrêter de tirer. Et il reste déjà un long chemin à parcourir pour y parvenir. L’étape suivante, à savoir l’ouverture d’un dialogue, c’est-à-dire la prise en charge post-conflit, est en réalité le chemin le plus difficile et nécessite beaucoup plus de travail pour garantir que la fin d’une guerre ou d’un conflit ne conduise pas immédiatement à la programmation du suivant.

D’après ce que je peux voir, en tant que réseau, vous essayez de faire votre part pour sensibiliser à ces réalités. Quels événements sont au centre de votre travail cette année, au-delà de la Russie, de l’Ukraine et d’Israël ? En août 2025, le bombardement atomique d’Hiroshima et de Nagasaki marquera son quatre-vingtième anniversaire. Il s’agissait d’un crime contre l’humanité, mais aujourd’hui encore, aux États-Unis, on l’interprète tout à fait différemment : la guerre contre le Japon a été terminée d’un seul coup. La société américaine a encore besoin de temps pour reconnaître qu’il s’agit là aussi d’un grand crime contre l’humanité. Mais nous savons, grâce à l’exemple de l’Allemagne, qu’il faut un peu plus de temps à une nation pour faire face aux aspects négatifs et sombres de son propre passé. En Allemagne, il s’agissait du passé nazi, dont la réévaluation a été initiée avec les procès d’Auschwitz à Francfort et le mouvement de 1968. Il était important que ce problème soit abordé, et il l’est tout autant aujourd’hui aux États-Unis ou dans d’autres pays où des crimes de guerre ont été commis ou sont commis.

Monsieur Golla, merci pour l’interview.

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