Guillermo Arriaga : « Combien de fortunes de la vieille fortune aux États-Unis ne sont pas faites à partir du pillage, du saccage, de l'esclavage... ? »

Il y a un fil conducteur qui relie Fortuna , de Hernán Díaz (Anagrama), à Carnicero , de Joyce Carol Oates (Alfaguara), et à El hombre , de Guillermo Arriaga (Alfaguara) : tous trois sont de grands romans qui dépeignent l'origine de l'argent ancien aux États-Unis à travers des personnages éclairés et brutaux.

Dans El hombre , le texte est reconnaissable pour les lecteurs de longue date d'Arriaga et pour les spectateurs qui ont filmé ses scénarios : fracturé entre voix et perspectives, expressionniste et épique . Mais le décor n'est plus New York ou la Nouvelle-Angleterre, comme dans Fortuna y Carnicero , mais le Texas, à l'époque des guerres apaches-mexicaines-américaines.

Je pense à Guillermo Arriaga, et l'idée qui me vient à l'esprit est celle d'un écrivain hyperréaliste de récits urbains. Mais ici, pas de ruelles sombres, mais plutôt des horizons lointains et une campagne généreuse.

En fait, j'ai toujours été un peu solitaire. Enfant, j'étais un peu un gamin des rues ; je connaissais tous les transports en commun, et ma vision de la ville est façonnée par les trajets en métro et en bus. Ça fait un moment que je ne suis plus aussi gamin des rues, mais je me vois toujours comme ça… Eh bien, ce que je veux qu'on dise de moi, c'est que je suis un écrivain à la fois familier des rues et familier du bush. Mon collègue Álvaro Enrigue a écrit l'histoire des Apaches au Mexique avant tout le monde. Ou, du moins, il a été l'un des premiers. Il a fait des recherches enfant et a écrit un livre formidable. Je suis là depuis mon enfance ; j'ai grandi en territoire apache. On m'a raconté leurs histoires. Il n'y a pas de recherche dans mon livre ; c'est ma vie. Je sais ce que c'est que de chasser un cerf, de voir ses traces et de les déchiffrer, de savoir si le cerf est jeune ou vieux, s'il est femelle ou mâle.

De quel type de sol s'agit-il ?

C'est un désert, mais là où il y a de l'eau, c'est très fertile. On y trouve des noyers, des pacaniers, des chênes, et l'eau a la couleur des Caraïbes. Elle est incroyable, claire, bleue. C'est magnifique. Et si vous fouillez la terre, vous trouverez des pointes de flèches.

Guillermo Arriaga.

• Rédaction : SALVA TORRES Valence

« L'Espagne est un pays où la violence est plus forte que le Mexique »

Arriaga, le narrateur sauvage.

• Rédaction : BENJAMIN G. ROSADO

« J'ai reçu beaucoup d'insultes parce que je suis un chasseur. »

Et les Apaches ? Ont-ils une attitude de méfiance envers le monde ?

Il n'en reste plus. Enfin, il y a une communauté de 100 personnes, déplacées vers le sud. Elles ont été exterminées.

Le livre, dans son essence, soulève le soupçon qu’il n’y a pas de succès sans culpabilité.

Plus que le succès, c'est la fortune qui suscite cette question. La question porte toujours sur l'origine de la fortune. Y a-t-il du sang à sa source ? Il y a des fortunes qui n'en ont pas, je le sais, mais aux États-Unis, où règne une obsession pour l'argent ancien… Combien de ces fortunes ne sont pas nées du pillage, du saccage, de l'esclavage… ? Je ne crois pas qu'Amancio Ortega ait bâti sa fortune sur le pillage et le meurtre.

Ce thème est présent dans la littérature américaine. Il pourrait l'être dans la littérature européenne, mais c'est plus rare.

Parce que l'Amérique est un territoire nouveau. Comprenez-moi bien, c'est nouveau pour les Européens transplantés. Les États-Unis et le Mexique étaient des pays qui avaient 10, 20 ans à l'époque de ce roman. La brutalité faisait partie intégrante de la construction de nouveaux pays. Tout devait être fait. Lors de l'indépendance, des magmas volcaniques se sont heurtés, des forces très violentes. Et le XIXe siècle a été d'une grande cruauté.

« La brutalité faisait partie intégrante de la construction des nouveaux pays des Amériques. Le XIXe siècle fut très cruel. »

Que dit ce roman plus ou moins historique du monde en 2025 ?

Ce livre aborde les péchés fondateurs des États-Unis et, en partie, ceux du Mexique : l’esclavage, le génocide des Amérindiens et la dépossession du territoire mexicain. Ce sont trois péchés fondateurs qui continuent de peser lourdement sur nous. La population noire ne trouve pas sa place ; elle continue de souffrir d’un manque d’opportunités. Le Mexique continue d’expulser des populations vers le nord. Et les Amérindiens sont une plaie purulente. Ils les ont anéantis. Le Mexique les a anéantis aussi. Or, les Amérindiens à la culture sophistiquée, les Mexicains et les Tlaxcalans, étaient respectés. Ceux qui n’avaient ni poètes ni astronomes, ni bâti de villes sur des lagunes, étaient anéantis.

Quelle serait la réponse raisonnable à ces reproches ?

La réaction que nous observons est défensive. Je m'enferme dans mon groupe social, ma race, ma nationalité, ma religion, et toute personne extérieure est mon ennemie. Quand on ne trouve pas d'opportunités dans la vie, on commence à blâmer les autres. Dans les pays en développement, les classes populaires blanches accusent les différents de leurs échecs, et non le système.

Au Mexique, le pillage du Texas...

Pas du Texas. Du Nouveau-Mexique, du Colorado, de la Californie, de l'Arizona, du Nevada, de l'Utah, de l'Arkansas… 2,7 millions de kilomètres carrés. Un territoire aussi grand que l'Argentine.

« Dans les pays du premier monde, les classes populaires blanches imputent leurs échecs à ceux qui sont différents, et non au système. »

Ce que je voulais dire, c'est si c'est un problème très présent dans l'identité nationale.

Oui. C'est un grief très grave que nous ne pouvons pas accepter. Et pour le Mexique, il y a une interprétation morale, un sentiment d'injustice. Ceux qui nous ont dépossédés étaient les colons que le Mexique avait invités sur ces territoires pour vaincre les autochtones. Ils se sont retournés contre le Mexique, et le Mexique considère cela comme une trahison ; les colons ont dit que les Mexicains nous avaient abandonnés. Il est vrai que le Mexique a été déchiré par ses guerres intestines.

Sans cette dépossession, l’histoire de la pauvreté au Mexique aurait-elle été différente ?

Je ne crois pas. Je pense que la corruption mexicaine est un mal endémique. Peut-être vient-elle de l'Espagnol qui a amassé sa fortune et est parti. Les politiciens mexicains en profitent, prennent des millions de dollars, et s'ils ne le font pas, leurs amis leur disent : « Vous avez dilapidé votre héritage. » Je ne sais pas si ces territoires, avec leur pétrole, auraient enrichi notre pays.

Est-ce une culture moins cruelle ?

Avec les esclaves, oui. L'indépendance a aboli l'esclavage. Mais nous avons exterminé les Apaches avec la même joie que les Américains.

Depuis combien de temps le Mexique est-il dirigé par des gouvernements de gauche ? Presque une décennie ?

Nous sommes à la tête de la ville de Mexico depuis huit ans. Nous sommes à la tête de la ville depuis trente ans. Il y a eu des hauts et des bas, mais je pense que la ville a été bien gouvernée. Marcelo Ebrard a fait du très bon travail, Claudia Sheinbaum aussi… Suis-je satisfait de ces six dernières années au gouvernement fédéral ? Pas entièrement. Il y a eu des choses louables, comme l'augmentation du salaire minimum… Et il y a eu de graves erreurs que j'espère que Claudia Sheinbaum corrigera.

« La corruption mexicaine est endémique. Elle vient peut-être de l'Espagnol qui a amassé sa fortune et est parti. »

Quelle était la difficulté de ce roman ?

C'était un roman avec beaucoup de macramé, un tissage complexe. Il fallait plusieurs voix, mais je savais que les romans polyphoniques comportaient un risque : que toutes les voix sonnent pareil et n'apportent rien. Chaque voix doit être distincte, chaque voix doit apporter quelque chose. Il faut noter que chaque personnage possède un vocabulaire, une voix, un rythme et une syntaxe différents. Cela entraîne de nombreuses difficultés.

En quoi « L'Homme » ressemble-t-il à vos précédents livres ? Comment les développe-t-il et les réfute-t-il ?

Cela augmente le risque. Je veux que chaque roman soit plus audacieux, mais j'ai aussi peur de briser le fil. Que l'éditeur me dise : « C'est un grand risque », mais me demande ensuite d'en trouver d'autres pour le prochain livre. Que le lecteur me dise : « Je n'ai rien compris. » Rien n'est garanti dans ce métier. J'ai rencontré des écrivains qui ont beaucoup de lecteurs et qui s'auto-éditent désormais. La possibilité que cela m'arrive existe. Mais une carrière sans risques ne me semble pas avoir de sens. Et réfuter… Je ne voudrais pas réfuter quoi que ce soit que j'ai écrit. J'aimerais ouvrir de nouvelles voies, en lien avec les livres précédents. Les écrivains ont des empreintes digitales.

Quels sont les vôtres ?

Les personnages qui sont au bord du gouffre, qui flottent au bord du gouffre, qui flirtent avec la possibilité de se jeter dans le vide. Ils sont paradoxaux et contradictoires. Lloyd est impitoyable, cruel et brutal. Mais les gens l'aiment. Son ex-femme prend soin de lui alors qu'il est mourant, des esclaves donnent leur vie pour lui, et ses enfants le voient comme un père formidable. Rien ne me paraît plus triste qu'un père absent ou violent. Lloyd est un personnage qui a une mission : créer un empire. Je suis très attiré par ces personnages plus grands que nature. Je les aime.

« Rien n'est garanti dans ce métier. J'ai rencontré des auteurs ayant un large lectorat qui publient désormais eux-mêmes. »

Comment ça s'est passé avec eux ?

Mon père était l'un d'eux. Il acheta un petit verger près de la maison natale de Sœur Juana Inés de la Cruz. Il y avait un petit musée. Imaginez, c'est mon père qui a convaincu le gouvernement de construire un immense centre culturel. Puis il décida que ce centre culturel devait avoir une locomotive. Amener cette locomotive, c'était comme Fitzcarraldo . À sa mort, environ 8 000 personnes sont venues lui rendre hommage. C'était une force de la nature.

Et comment ça s'est passé avec lui ?

C'était le meilleur père du monde. Tous deux l'étaient. Présent, généreux… En ce sens, il n'avait rien à voir avec Lloyd.