Annegret Kramp-Karrenbauer: “Ook vrouwen moeten dienstplichtig zijn”

Voormalig minister van Defensie Annegret Kramp-Karrenbauer over de rol van Duitsland in de wereld, de Bundeswehr en mogelijke diplomatie met Rusland.

Annegret Kramp-Karrenbauer in gesprek met de Berliner Zeitung Paulus Ponizak/Berliner Zeitung

We ontmoeten Annegret Kramp-Karrenbauer op het kantoor van de denktank "Global Perspectives Initiative". Als voorzitter van de commissie "Wereld in transitie – Duitsland en het Zuiden" ontwikkelde de voormalige bondsminister van Defensie aanbevelingen voor de federale overheid over hoe de internationale betrekkingen van Duitsland te verbeteren. Enkele aanbevelingen van de partijoverstijgende commissie, waarin onder anderen Joschka Fischer zitting had, zijn opgenomen in het regeerakkoord: bijvoorbeeld de oprichting van een Nationale Veiligheidsraad of de aanbeveling om de onafhankelijke werking van het ministerie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling voort te zetten.

Mevrouw Kramp-Karrenbauer, uw rapport is zeer helder in zijn analyse. Leven we in een tijdperk van intensievere strijd om grondstoffen? Zijn de tijden moeilijker geworden?

De orde verandert definitief. We zien dit in de samenwerking in het Westen, met name met de Verenigde Staten. We zien dat de landen van het zogenaamde mondiale Zuiden meer zelfvertrouwen ontwikkelen – terecht, want ze weten dat ze leveren wat we nodig hebben voor de toekomst: jonge bevolkingsgroepen en grondstoffen. Daardoor is enerzijds de belangstelling voor deze thema's toegenomen. Tegelijkertijd zien we in ons land krachten die zich willen terugtrekken in nationalisme. Ze geven prioriteit aan nationalisme, misschien een beetje aan Europa, maar ze willen zich niet meer met de wereld bemoeien. In ons rapport laten we zien dat dit de verkeerde weg is. Nu, meer dan ooit, moeten we ons met de wereld bemoeien, omdat ook onze eigen belangen op het spel staan.

Regels in plaats van machtspolitiek

Is het stadium van de onderhandelingen niet al voorbij? Je krijgt de indruk dat de belangrijkste vraag vandaag is: wie voert welke oorlog, waar?

Eerlijk gezegd zijn er wereldwijd conflicten en oorlogen geweest, zelfs in tijden die we misschien als bijzonder vreedzaam hebben ervaren. Momenteel zijn we steeds meer geneigd om conflicten niet langer op basis van overeenkomsten en internationaal recht op te lossen, maar eerder door de macht van de sterkste – militaire macht, economische macht. In Duitsland hebben we er groot belang bij om internationale regels te handhaven en we moeten bondgenoten zoeken om dit te bereiken. Tegelijkertijd moeten we onze belangen en onze verwachtingen van onze partnerschappen duidelijker verwoorden. Dit is iets wat we vaak horen, vooral van landen in het Zuiden: we weten dat Duitsland zich inzet, maar we weten niet wat Duitsland eigenlijk wil.

Wat is het belang van Duitsland: de wereldorde zoals die is te behouden en te stabiliseren?

Wij zijn de derde of vierde economie ter wereld. Ons succesmodel is sterk gebaseerd op export, en die export heeft verstandige regels nodig. Ze heeft vrijhandelszones nodig, geen extra tarieven. Ze heeft de structuren van internationale organisaties en rechtbanken nodig waar conflicten worden beslecht. Als we accepteren dat alleen de militair sterkste de weg vooruit bepaalt, spelen we geen rol in Duitsland of in Europa. Ondanks alles wat we nu op defensiegebied willen doen, zullen we geen militaire supermacht worden. Dat willen we ook niet. Onze kracht ligt elders. Hoe meer aanhangers we voor zo'n systeem hebben, hoe beter we het kunnen handhaven.

Wat hoor je: Waar staat Duitsland voor in de wereld?

We horen herhaaldelijk dat Duitsland zich inzet voor financiële zaken, bijvoorbeeld in internationale organisaties. Dit is des te belangrijker nu de VS zich terugtrekken. We worden vaak gezien als een eerlijke bemiddelaar. We worden geprezen voor onze constante aandacht voor evenwicht en eerlijkheid. Daaraan dankt Duitsland zijn goede internationale reputatie.

Een kracht van Duitsland: bilaterale betrekkingen

Uw rapport suggereert dat Duitsland zich ook vrijer zou moeten voelen om zijn eigen belangen na te streven. Duitsland is immers sterk betrokken bij de trans-Atlantische relatie.

Ten eerste moet Duitsland zelf beslissen dat we betrokken blijven bij de wereld en ons niet terugtrekken. Over het algemeen moeten we pragmatisch te werk gaan: sommige zaken kunnen beter op EU-niveau worden opgelost, en andere kan Duitsland beter alleen oplossen. Bilaterale betrekkingen zijn immers een van Duitslands specifieke sterke punten.

Nu bewegen de grootmachten steeds meer richting autocratie. Denk maar aan de jarenlange TTIP-onderhandelingen die uiteindelijk zonder succes zijn afgerond, of aan de investeringsovereenkomst met China , die nu is opgeschort: hebben democratieën, en met name unies van staten zoals de EU, niet een natuurlijk nadeel als het gaat om concurrentie, bijvoorbeeld op het gebied van grondstoffen?

Op de lange termijn is een democratisch systeem dat zichzelf controleert en in evenwicht houdt via verschillende sterke punten altijd het meest succesvolle systeem. Het is immers ook een systeem waar veel mensen wereldwijd zich aan hebben gecommitteerd, die de straat op gaan en hun leven riskeren om dit soort vrijheid en participatie te bereiken dat ze anders niet zouden hebben. Dat de vrijhandelsonderhandelingen van de EU vaak vastlopen, komt ook doordat we veel kwesties meenemen die in eerste instantie niets met vrijhandel te maken hebben. De huidige debatten in de VS over tarieven hebben geleid tot een hernieuwde interesse in vrijhandel met de EU. Veel landen zeggen dat dit hen ook bescherming biedt, omdat het een ruimte is met regels waarop ze kunnen vertrouwen. Het beleid van het Witte Huis benadrukt het voordeel van het andere beleid, dat afhankelijk is van de betrouwbaarheid van overeenkomsten.

Moet Duitsland het initiatief nemen en de overeenkomst nieuw leven inblazen?

China vormt een grote uitdaging voor ons. Het is zowel een systemische rivaal als een zeer belangrijke partner. Voor China en andere lastige partners geldt: uiteindelijk is een akkoord altijd beter dan helemaal geen akkoord. We moeten hier in de toekomst aan blijven werken, maar wel met oog voor onze belangen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, infrastructuur en technologie. We moeten ons ook kunnen losmaken van eenzijdige afhankelijkheden.

Moet de overeenkomst met China dan hervat worden? Je zou de Duitse regering dit kunnen aanraden.

Ik denk dat de Duitse regering zelf heel goed weet wat er moet gebeuren – of ze nu de onderhandelde overeenkomst als basis gebruikt of helemaal opnieuw begint. Mijn ervaring is dat je altijd voortbouwt op wat al is gedaan. In ieder geval is het belangrijk om de draad van het gesprek niet te laten verslappen. Als de nieuwe overeenkomst tussen de VS en China wordt bevestigd zoals het lijkt, zal dit zeker een nieuwe dynamiek tussen de EU en China creëren. Het is belangrijk dat de Europeanen hun standpunt nogmaals verduidelijken.

Oekraïne en Europa: partnerschap op gelijke voet

Iets soortgelijks gebeurde met Oekraïne, waar Trump plotseling een overeenkomst over zeldzame aardmetalen op tafel legde, en de Amerikanen nu de grondstoffen van het land exploiteren. Hoe moet de EU hierop reageren?

Ik heb me altijd afgevraagd waarom de Europeanen niet zo'n overeenkomst met Oekraïne hebben gesloten. Feit is dat Oekraïne, net als andere landen, over grondstoffen beschikt die we nodig hebben voor onze productie. Deze landen hebben ook de geschoolde arbeidskrachten die we nodig hebben. We moeten onze belangen daar behartigen. Maar we moeten zeggen dat dit geen eenrichtingsverkeer is. Er moet lokaal toegevoegde waarde zijn, zodat de mensen er ook van profiteren.

Is de trein al vertrokken uit Oekraïne?

Ik kan niet beoordelen of dergelijke vragen niet ook aan bod zouden kunnen komen in de onderhandelingen over de toetreding van Oekraïne tot de EU.

De Amerikanen willen ook economisch samenwerken met Rusland. Wat blijft er dan nog over voor de Europeanen? Moeten we in de toekomst alles van de Amerikanen kopen, met een bijbehorende opslag?

We hebben altijd de belangen van onze eigen landen in het Westen vertegenwoordigd. Omdat de betrekkingen met de VS veranderen, moeten we ons in Europa herpositioneren. We zien dit terug in de NAVO: het kwam ons goed uit dat we de Amerikanen decennialang met de grootste last van de verdediging hadden opgezadeld. Dit plaatst ons in een staat van afhankelijkheid die we nu zeer pijnlijk ervaren.

Maar vijf procent van het BBP voor bewapening is al heel wat.

Als je goed kijkt, is het drieënhalf procent voor militair materieel, en anderhalf procent moet worden geïnvesteerd in infrastructuur – in wegen, bruggen of spoorwegen, die ook nodig zijn om het leger van A naar B te vervoeren. Dit heeft ook een burgervoordeel. Het voorrecht om in vrijheid en veiligheid te leven, krijg je niet zomaar. Je moet er veel geld voor investeren, en niet zomaar geld.

Dienstplicht wordt noodzakelijk als er te weinig vrijwilligers zijn

En dan ook nog de dienstplicht?

Ook de dienstplicht , als duidelijk wordt dat de vrijwillige aanpak die we momenteel volgen niet het benodigde aantal soldaten zal opleveren. Dat is een belangrijk doel, want we moeten een debat voeren over de vraag of ons land de moeite waard is om te verdedigen. We kunnen parallel daaraan alles voorbereiden wat we nu nodig hebben om de dienstplicht opnieuw in te voeren. Nu de NAVO duidelijk heeft gemaakt hoeveel soldaten we nodig hebben – tot wel 60.000 extra – moeten we nu aan de slag. Als we zien dat vrijwilligers niet voldoende zijn, moeten we zeggen dat we de dienstplicht weer invoeren.

Waarom werd de dienstplicht in eerste instantie opgeschort?

Er waren drie redenen: Na de val van de Berlijnse Muur zeiden mensen dat het Oost-Westconflict voorbij was. Men vond dat we geen nationale verdediging meer nodig hadden op de schaal en diepgang die we daarvoor hadden, maar eerder een klein leger, bijvoorbeeld voor internationale missies of de strijd tegen terrorisme. Vervolgens kwam er steeds meer kritiek op de ongelijkheid in het leger: een steeds kleiner deel van de jonge mannen van elke leeftijdscategorie werd opgeroepen voor de Bundeswehr. En tot slot wilden ze geld besparen.

Oekraïne laat momenteel echter zien dat je met een paar drones voor 300 euro heel efficiënt oorlog kunt voeren. Wat heeft ons fundamenteel veranderd dat we vandaag de dag weer een gigantisch leger nodig hebben?

Met Rusland, zoals het zich onder Poetin heeft gepositioneerd, staan ​​we voor een reële bedreiging voor de NAVO. Door Artikel 5 van de NAVO zijn bondgenootschap en nationale defensie opnieuw een punt van zorg. Hiervoor hebben we meer wapensystemen en meer soldaten nodig. Het is belangrijk dat we over een sterke reserve beschikken, dat wil zeggen een generatie soldaten die voorbereid zijn op elke eventualiteit.

Een ander probleem is de vergrijzing. Is het feit dat er veel migranten in het land zijn die ook het leger zouden kunnen ondersteunen, gunstig voor de militaire capaciteit van Duitsland?

Als we kijken naar het dalende geboortecijfer, is de vraag uiteindelijk of we het zonder welke groep dan ook kunnen stellen. Dat zou betekenen dat ook vrouwen in militaire dienst zouden moeten . Daarvoor is echter een wijziging van de Grondwet nodig. Ik zou dat zeker steunen. Ik heb me al vroeg uitgesproken voor een universele dienstplicht die voor iedereen geldt. Uiteindelijk zijn de duur en de vraag hoe een actieve reserve eruit zou kunnen zien, onderwerp van discussie. Het gaat erom hoe soldaten na hun dienst beschikbaar zullen zijn. Uiteindelijk heeft het geen zin als je geen systeem hebt waarin wat je hebt geleerd ook in noodgevallen kan worden gebruikt.

Hoe moet dat dan, in Zwitserland?

Het Ministerie van Defensie had al lang plannen voor hoe dit eruit zou moeten zien, zelfs vóór Boris Pistorius. Bij militaire capaciteit moet ook rekening worden gehouden met de uitrusting van een reserve. Dat is vandaag de dag nog niet het geval.

Is dit überhaupt mogelijk binnen een realistisch tijdsbestek? Het zou snel moeten gebeuren als Poetin als een acute bedreiging wordt gezien.

Ik geloof dat het mogelijk is als iedereen het echt wil. We bevinden ons in een situatie waarin ons van buitenaf veel wordt opgelegd. Dat we überhaupt spraken van een keerpunt in 2022, komt doordat Rusland Oekraïne is binnengevallen. Het maatschappelijk debat moet nu gevoerd worden om de omvang van de dreiging te begrijpen en ervoor te zorgen dat we ons op de lange termijn kunnen verdedigen. Naar mijn mening is dit de hoogste prioriteit en kan het beter vandaag dan morgen worden opgelost.

Onderhandelingen met Rusland

Haar voormalige baas, Angela Merkel, was de laatste die regelmatig met Poetin sprak. Zou het, naast afschrikking, niet verstandig zijn om de dialoog met Rusland te hervatten? Verschillende vooraanstaande SPD-politici hebben onlangs een manifest gepubliceerd waarin ze daartoe oproepen.

Over het algemeen is diplomatie altijd zinvol. Ik kan me geen situatie voorstellen, mochten er serieuze onderhandelingen plaatsvinden, waarin de Duitse of Europese kant dergelijke gesprekken zou weigeren. Alle eerdere ervaringen hebben echter aangetoond dat Poetin óf helemaal niet is gekomen, óf, als hij wel kwam, dat hij alleen maar trucjes uithaalde om de oorlog onverminderd voort te zetten. Daarom is een sterke positie nodig om hem aan de onderhandelingstafel te krijgen voor serieuze onderhandelingen over een staakt-het-vuren en een einde aan de oorlog. Noch de Amerikanen, noch de Europeanen zijn daar tot nu toe in geslaagd.

Misschien was Trump de verkeerde persoon om mee te praten, door Wittkoff, een makelaar, naar Poetin te sturen. Zou dit niet het moment zijn voor de Duitsers, die eigenlijk alleen maar de telefoon hoeven te pakken?

Om dat te doen, moet je eerst in een positie verkeren waarin je invloed kunt uitoefenen. Mijn indruk is dat Poetin alleen degenen serieus neemt waarvan hij weet dat ze hem kunnen stoppen. We worden alleen serieus genomen als we laten zien dat we in staat en bereid zijn om een ​​tegenargument te geven. En die positie hebben we niet.

Waarom niet? De Bundeswehr is niet zo slecht als mensen beweren. Als voormalig minister van Defensie moet u het ook een belediging vinden als mensen nu zeggen dat de Bundeswehr niet eens operationeel is. Poetin zal vast bang zijn voor de Bundeswehr.

Ik denk niet dat Poetin bang is voor wie dan ook. De veiligheidsdiensten zeggen dat Poetin zou kunnen testen of Artikel 5 van de NAVO echt werkt en de eerste speldenprik zou kunnen toebrengen.

Maar dan zou meneer Merz kunnen zeggen: Meneer Poetin, even ter informatie: Artikel Vijf of niet, wij Duitsers zullen met de Bundeswehr ingrijpen als er iets gebeurt in de Baltische landen. Kon Merz dat niet zeggen?

Het punt is dat de werkelijke kracht van afschrikking vooral ligt in de Amerikaanse capaciteiten, waaronder nucleaire. Samenwerking met Amerika is de sleutel tot afschrikking. Europa alleen is nog niet afschrikwekkend genoeg. Daarom moeten we juist op dit punt werken. De NAVO functioneert in partnerschap met de Amerikanen.

Maar afgezien daarvan kan Merz nog steeds zeggen: Poetin, de Baltische staten zijn hier niet, anders stuur ik de Taurus!

De Litouwse Brigade is een duidelijk signaal. Dat we de defensiekosten hebben vrijgesteld van de schuldenrem en dat we de dienstplicht indien nodig zullen herinvoeren – dat zijn duidelijke signalen. De belofte van de bondskanselier aan Oekraïne dat hij Taurus zal bevoorraden, staat nog steeds. Het was ook slim van hem om te zeggen dat we niet langer publiekelijk zullen praten over wat we wel en niet zullen leveren, want dat speelt Poetin in de kaart.

Maar Merz kon Poetin rechtstreeks op de hoogte stellen en hem zo echt onder druk zetten.

De Kanselier bepaalt wanneer, hoe en wat er wordt gesproken.

Er zijn dus communicatiekanalen?

Je moet deze vraag aan anderen stellen. Meestal proberen mensen relaties via kanalen te onderhouden.

De hele herbewapening zal veel geld kosten. Moeten we de Duitsers echt de waarheid vertellen en zeggen dat we elders moeten bezuinigen? Want je kunt niet alles hebben.

Je kunt alleen alles hebben als je aan toekomstige beslissers wilt laten weten dat je nu geen speelruimte meer hebt, omdat we alles al uitgegeven hebben.

Dat zou niet verantwoord zijn. Nee, dat zou helemaal niet verantwoord zijn.

Heeft u feedback? Schrijf ons! [email protected]