Ralf Stegner: “Oorlog is verschrikkelijk en het beëindigen ervan is een deugd op zich”

Maar wat heeft dit te maken met het manifest dat niet alleen in uw partij voor opschudding zorgde?

Het manifest dat we schreven, is gebaseerd op de vredespolitieke oriëntatie van de SPD. De SPD is altijd een vredespartij geweest en daarmee onderdeel van de vredesbeweging, ook al zijn de tijden natuurlijk veranderd. Feit is dat het doel moet zijn om oorlogen te beëindigen, oorlogen te voorkomen en op een gegeven moment gemeenschappelijke veiligheid te creëren. Dat is vandaag de dag moeilijk, vanwege de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, en ook omdat Poetin de oorlog duidelijk wil voortzetten. Desondanks zal het einde niet militair, maar diplomatiek zijn. Het echte argument hier is dus natuurlijk niet: "Bent u voor of tegen Poetin?" Het gaat erom Oekraïne te steunen, maar tegelijkertijd meer te doen om ervoor te zorgen dat deze oorlog eindelijk eindigt.

Je had het net over de vredesbeweging. Heeft de vredesbeweging zich uit de SPD teruggetrokken, of heeft de SPD zich uit de vredesbeweging teruggetrokken?

Ik geloof nog steeds dat we deel uitmaken van de vredesbeweging en dat ook moeten blijven. De vredesbeweging is altijd heterogeen geweest, nooit een partijpolitieke gebeurtenis, maar eerder een mengelmoes. Er zijn altijd partijen geweest waarmee wij sociaaldemocraten weinig of niets gemeen hadden. Wat echter veranderd is, is dat we een soort militarisering van denken en handelen hebben bereikt.

Wat bedoel je?

Als je om je heen kijkt, heeft iedereen het over massale herbewapening, of over het oplossen van alle problemen – van industriebeleid tot Europese eenheid – door middel van herbewapening. Natuurlijk wordt dit meestal anders geformuleerd. We hebben zeker defensie- en bondgenootschapscapaciteiten nodig, en Duitsland moet daar meer voor doen dan het tot nu toe heeft gedaan. Maar er is een verschil tussen het streven om de Bundeswehr in betere staat te brengen dan nu het geval is en het plannen om van de doelstelling van 2 procent van het bruto binnenlands product voor militaire uitgaven, die nog niet zo lang geleden als een grote inspanning werd beschouwd, naar 5 procent te gaan. Dat zou neerkomen op 225 miljard euro per jaar! Tanks kunnen dan ook over de gerenoveerde bruggen rijden.

Wat is volgens u cruciaal?

Iedereen die serieus gelooft dat er met zulke bedragen die aan bewapening worden uitgegeven, nog steeds geld overblijft om de echte wereldproblemen op te lossen – armoede, milieuvernietiging, burgeroorlogen – of om geld binnenlands te gebruiken voor sociale doeleinden, voor onderwijs, voor investeringen in de toekomst, vergist zich. Daarom zou het verstandig zijn om niet alleen op bewapening te vertrouwen, maar te streven naar wapenbeheersing, waarover nooit in vredestijd met vrienden is overeengekomen, maar altijd in crisistijd met tegenstanders. Dit is gericht tegen iedereen die beweert dat dit niet met de tijd meegaat.

De Duitse minister van Defensie Pistorius, eveneens lid van de SPD, is van mening dat onze vrijheid in Oekraïne wordt verdedigd, terwijl de sociaaldemocratische veteraan Egon Bahr ooit stelde: "Internationale politiek gaat nooit over mensenrechten. Het gaat over de belangen van staten!" Welke van deze twee standpunten neigen naar u?

Er wordt nu zelfs in interviews gesproken over het feit dat Duitsers opnieuw Russische soldaten zouden kunnen doden. Ik vind dat een afschuwelijke gedachte. Ik heb vaak gesproken met Egon Bahr, een zeer intelligente man. We waren het niet altijd eens over mensenrechten, omdat ik geloof dat alle mensen ter wereld het recht hebben om in vrede en vrijheid te leven, en dat mensenrechten natuurlijk voor iedereen moeten gelden. We bevinden ons in een situatie waarin veel oorlogen zijn, en eerlijk gezegd moeten we toegeven dat er regelmatig dubbele normen worden gehanteerd als het gaat om internationaal recht en mensenrechten. De ene keer wordt het aan de orde gesteld, de andere keer wordt het genegeerd.

Kunt u enkele concrete voorbeelden geven?

Als er oorlogsmisdaden in Soedan worden gepleegd, maakt niemand zich er druk om. We spreken terecht over de schending van het internationaal recht door de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, maar we zwijgen al geruime tijd over wat er in Gaza gebeurt. We moeten erkennen dat het niet alleen om de veiligheid van Israël gaat, die voor ons altijd voorop moet staan. Het is niet bevorderlijk voor de strijd tegen terrorisme als kinderen verhongeren, mensen van voedsel en medicijnen worden beroofd, burgergebieden worden gebombardeerd of criminele nederzettingen worden gebouwd die volledig onverenigbaar zijn met het internationaal recht. In plaats daarvan draagt het ertoe bij dat nieuwe generaties opgroeien met haat jegens elkaar. Het is mijn verwachting van een democratische partij en een democratie dat zij in dit opzicht dezelfde normen hanteren.

Uw claim bij de SPD is dus niet alleen dat u de partij bent die de vredesbeweging leidt, als een soort avant-garde, maar ook dat u de partij bent die het internationale recht in de internationale betrekkingen vertegenwoordigt?

Ja, en dat moet ook de les zijn van onze duistere geschiedenis van de 20e eeuw. In tegenstelling tot anderen geloof ik niet – ik heb geschiedenis gestudeerd – dat die les achterhaald is als het over geschiedenis gaat. Geschiedenis herhaalt zich niet, en historische processen zijn ook niet hetzelfde. Maar het idee dat er ooit een vredelievende Sovjet-Unie was, waarmee in wezen alles was geregeld, is een grove vergissing. Willy Brandt begon de détente-politiek, samen met Walter Scheel, kort nadat de tanks Praag waren binnengerold. Volgens wetenschappers creëerde de Sovjet-Cubacrisis het grootste gevaar voor een Derde Wereldoorlog dat ooit heeft bestaan. Daarvoor was er de invasie van Hongarije op 17 juni, en ik vermoed dat de Sovjetleiding meer mensenlevens op haar geweten heeft dan Poetin. Wat ik echter wil benadrukken, is dat deze voorbeelden alleen al duidelijk maken dat de bewering dat alles vandaag de dag compleet anders is, zodat de historische ervaringen uit het verleden er niet toe doen, onjuist is. Dit geldt ook voor de inschatting dat we enorme bedragen investeren in wapens met de belofte dat die wapens nooit gebruikt zullen worden. Dit is iets wat de menselijke geschiedenis ook tegenspreekt.

Dus vrede creëren met meer wapens is niet uw motto?

We geven miljarden en miljarden uit aan bewapening, en we geven nog eens miljarden uit om de gevolgen in Aleppo, Gaza of Oekraïne minutieus te herstellen. Dit lijkt me echt niet de beste manier om de menselijke rede te gebruiken. Hieruit concludeer ik dat als we positieve ontwikkeling willen, het gezien de huidige omstandigheden moeilijk kan zijn om vrede te bereiken. Maar we moeten er alles aan doen om die te bereiken, en er niet alleen over praten.

Terugkomend op het manifest: denkt u dat u en de andere initiatiefnemers en ondertekenaars de juiste toon hebben aangeslagen met betrekking tot de uitspraken die u zojuist hebt gedaan?

Dit manifest draagt, iets wat vrijwel niemand heeft opgemerkt, de titel "Verdedigingsvermogen, Wapenbeheersing, Inzicht". Dit zijn de kopjes, en daarom hoeft men, als men kan lezen, ons manifest niet te diskwalificeren als een "Russisch document" of een pacifistisch document. Het manifest is echter kritisch over een standpunt dat gebaseerd is op een wapenwedloop en ervan uitgaat dat Poetin met militaire middelen aan de onderhandelingstafel kan worden gedwongen – iets wat nog niet is gebeurd.

Wat me hier echt aan irriteert, is dat de andere kant altijd achteloos beweert: "Wij zijn ook tegen oorlog, maar..." En dan volgt er niets op die "maar". Wat er dag in dag uit, in de oorlogen van onze tijd, op volgt, is dood, verwondingen, trauma, verkrachting, kinderontvoering en vernietiging. Constant beweren dat Poetin niet wil praten of hem vergelijken met Hitler brengt ons nergens, of – als we deel uitmaken van een oorlog – leidt het ons naar de afgrond.

Wat zou de oplossing zijn?

Om uit de geschiedenis te leren dat je landen niet gelijk kunt stellen aan hun regeringen. We zijn solidair met Israël, maar niet met de regering van Netanyahu. Rusland zal altijd deel uitmaken van de Europese geschiedenis en geografie, en daarom hebben we het zo geformuleerd in het partijprogramma van de SPD: het gaat om veiligheid tegen Rusland. Dat is nu het geval, maar ik geloof dat er op de lange termijn alleen sprake zal zijn van gedeelde veiligheid met Rusland. Misschien zouden de Verenigde Naties, als landen zoals China zouden deelnemen, de naleving van de staakt-het-vuren-afspraken in Oekraïne, maar ook in het Midden-Oosten, kunnen waarborgen en bepaalde veiligheidsgaranties kunnen bieden.

Meneer Stegner, zelfs uw politieke tegenstanders, zowel binnen als buiten de partij, erkennen dat u en uw medestrijders handelen uit overtuiging, niet uit strategische berekening, omdat uw standpunten u geen terrein zullen winnen in de huidige SPD. Hoe is uw relatie met uw partij momenteel? Twijfelt u er wel eens aan dat u, hoewel nog steeds sociaaldemocraat, geen lid meer bent van een sociaaldemocratische partij?

Allereerst heb ik meer leiderschapservaring binnen deze sociaaldemocratische partij, binnen mijn SPD, dan de meeste van mijn collega's in de Bondsdag. Ik was jarenlang lid van de deelstaatregering van Sleeswijk-Holstein, lid van het deelstaatparlement en fractievoorzitter, en tevens deelstaatvoorzitter en plaatsvervangend bondsvoorzitter van de SPD, en zit nu al een paar jaar in de Bondsdag. Dat betekent dat ik mijn partij heel goed ken. Ik geloof absoluut niet dat de standpunten die ik vertegenwoordig minderheidsstandpunten zijn binnen de SPD – niet alleen binnen de SPD, niet alleen onder onze kiezers, maar ook onder de bevolking.

Maar niet in de Bondsdagfractie! Ik geloof ook in de Bondsdagfractie. De bereidheid om dit te negeren of zich op andere zaken te richten is echter waarschijnlijk vrij groot.

Waarom verliest de SPD jaar na jaar stemmen?

Als we kijken naar de 16 procent die we bij de laatste federale verkiezingen hebben behaald, het slechtste resultaat in 138 jaar, dan is het duidelijk dat de partij gedesoriënteerd en verward is na zo'n debacle, wat niet verwonderlijk is. Een van de redenen voor deze slechte verkiezingsuitslag is volgens mij dat we kwesties als vredesbeleid en migratie vrijwel zonder slag of stoot aan de populisten hebben overgelaten. Bovendien speelden de kwesties waarvoor wij sociaaldemocraten gekozen zijn – betaalbare huurprijzen, fatsoenlijke pensioenen en goede lonen – geen enkele rol.

Maar bent u niet ook al lang de milieus kwijtgeraakt waaruit vroeger, toen de SPD nog als een volkspartij werd beschouwd, uw kiezers werden gerekruteerd?

U hebt gelijk dat we het vermogen verloren hebben om een taal te spreken die qua eenvoudige inhoud niet met de populisten kan concurreren, maar die wel begrepen wordt – in plaats van deze plastische taal waarin men niet eens weet wat men wil.

Kunt u een voorbeeld geven van deze plastische taal?

Laten we terugkeren naar het voorbeeld van oorlog en vrede. Als sommigen alleen over wapenleveringen praten en anderen pro-Poetin zijn, dan missen we een SPD die differentiatie steunt en niet wegduikt als de wind van voren waait. Dan zouden we niet verbaasd moeten zijn als stemmen die we eigenlijk nodig hebben om te winnen, verloren gaan aan de AfD, BSW en links. De meeste mensen ter wereld willen niet op hun achttiende als soldaat sterven. Oorlog is verschrikkelijk, en het beëindigen ervan is een deugd op zich. Mijn partijvriend en collega Rolf Mützenich, voor wie ik veel respect heb, verklaarde in mei vorig jaar dat de oorlog in Oekraïne moest worden bevroren om tijdelijke wapenstilstanden te kunnen onderhandelen. Hij noemde permafrost niet, maar hij werd wel venijnig beledigd. Ik behoorde tot degenen die hem verdedigden, wat relatief weinigen hebben gedaan. Vandaag, in juli 2025, wordt hetzelfde voorstel ingediend door de Britten, Duitsers en Fransen, en het verschil is dat er sindsdien veel mensen zijn omgekomen en de militaire situatie in Oekraïne aanzienlijk is verslechterd. Welke conclusies kunnen we hieruit trekken? In plaats van Rolf Mützenich te beledigen, hadden ze misschien naar hem moeten luisteren.

Komt dit ook doordat men niet met verschillende meningen in de maatschappij en de politiek kan omgaan?

En ook. Persoonlijk beschuldig ik collega's er niet van oorlogszuchtig te zijn, zelfs niet als ze een beleid steunen dat ik extreem gevaarlijk vind. Ik ben daarentegen wel eens in diskrediet gebracht als dom, naïef, pacifist of een Poetin-aanhanger.

Beschouwt u uw idee van de sociaaldemocratie nog steeds als hedendaags?

Ik zit zeker niet in de verkeerde partij, en ik ben ook geen minderheid geworden. Misschien behoor ik wel tot de minderheid wat betreft de manier waarop ik politiek bedrijf – dat kan waar zijn; mijn stijl is ook veranderd. Veel mensen wekken de indruk dat politiek tegenwoordig... vooral Instagram en TikTok is, maar politiek is al veel meer dan dat. Passie, het vermogen om dingen te sturen, historische kennis, hard werken en professionaliteit – dat hoort er allemaal bij.

Je bent niet bang om risico's te nemen. Op 3 oktober vorig jaar sprak je tijdens de vredesdemonstratie bij de Siegessäule en werd je uitgejouwd. Minutenlang klonk er boegeroep nadat je het woord had genomen.

Wat de demonstratie betreft: ik kreeg destijds zware kritiek. Het zou een Wagenknecht-evenement zijn. Een collega van de Bondsdagfractie had een tegendemonstratie georganiseerd met zo'n 30-40 deelnemers, terwijl de manifestatie waar ik sprak zo'n 27.000 mensen telde. Vakbondsleden, kerkgangers, sociaaldemocraten en misschien wel 2.000 Wagenknecht-fans. Ze stonden vooraan met hun spandoeken en boegeroep toen ik sprak over Poetins agressieoorlog en tegen antisemitisme, maar de vele anderen die niet boegeroep deden – wij als SPD moeten hen bijstaan. Ik had die dag moeite om de demonstratie te verlaten. Waarom? Omdat mensen me steeds benaderden, een selfie wilden, me uitnodigden en hun goedkeuring uitten. Daarom herhaal ik het hier nogmaals: als de SPD geen deel meer zou uitmaken van de vredesbeweging, dan zou dat niet alleen principieel fout zijn, maar dan zou ons hetzelfde overkomen als met de hervormingen van Hartz VI, namelijk dat we een aanzienlijk deel van onze partij zouden verliezen, en niet alleen onze kiezers.

Laten we teruggaan naar het buitenlands beleid. Wat gaat er mis?

Buitenlands beleid moet worden gevoerd met een duidelijk waardenkader, maar ook met het besef dat wijsheid betekent dat je omgaat met degenen wier waarden je niet deelt. Geloven dat je buitenlands beleid kunt voeren vanuit een moreel standpunt, in de trant van: "Wij Duitsers vertegenwoordigen deze moraal", en je vervolgens verbazen dat een groot deel van de wereld er totaal andere morele ideeën op nahoudt... en dat miljarden mensen, en ook anderen, niet voortdurend de les willen lezen... Dit alles leidt tot niets en onbeduidendheid. Egon Bahr zei ooit: als we alleen praten met degenen die onze waarden delen, blijven we achter met IJsland en Noorwegen. Dat klinkt natuurlijk wat overdreven, maar het klopt over het algemeen wel. Wijsheid is in staat zijn om je in te leven in de andere partij, vooral wanneer die andere partij andere ideeën heeft. Duitsland zou het goede voorbeeld moeten geven en de wereldgebeurtenissen positief moeten beïnvloeden. Maar als we ons dan tot de tanden toe bewapenen en doen alsof we volkomen weerloos zijn en dat de Russische invasie op handen is, maar tegelijkertijd de humanitaire hulp afbouwen nadat de regering-Trump vrijwel alles wat er was heeft verwoest, zorgen we ervoor dat de problemen niet alleen niet worden opgelost, maar zelfs verergeren.

In hoeverre wordt uw politieke betrokkenheid beïnvloed door uw privéleven? U hebt drie zonen. Wordt uw politieke activiteit misschien ook ingegeven door zorg voor uw kinderen? En een tweede vraag: in hoeverre heeft het u houvast gegeven dat u uw politieke carrière in Sleeswijk-Holstein bent begonnen, vergeleken met de Berlijnse bubbel waarin veel politici opereren?

Elke dag voel ik me zeer gelukkig dat ik tot een generatie behoor die in welvaart en vrede heeft kunnen opgroeien. Dit is de eerste generatie in Duitsland voor wie deze vaak vergeten realiteit geldt. Dit is de historische uitzondering, niet de norm. Dit legt mij de plicht op ervoor te zorgen dat dit ook geldt voor onze kinderen en kleinkinderen. Vandaag moeten we ook hen een leefbare planeet nalaten. Ik ben zelf ook een paar weken opa geweest, dus dit zijn omstandigheden die mij natuurlijk diep raken. Destijds ben ik lid geworden van de SPD om de wereld te verbeteren, zoals de meeste mensen die zich bij de SPD aansluiten. Misschien moeten we er als partij voor zorgen dat dit weer meer opvalt, want het geldt nog steeds. Wat betreft de basis: ik heb in mijn leven het grote geluk gehad om enerzijds veel van de wereld te zien, en anderzijds een groot deel van mijn politieke leven vorm te geven in Sleeswijk-Holstein, deze kleine staat tussen twee zeeën, waar iedereen elkaar kent en waar de mensen vrij direct en recht door zee zijn. Hier heb ik successen en nederlagen gekend, en ik heb geleerd dat het doel van politieke betrokkenheid is om het leven van mensen te verbeteren. Die houding verdwijnt soms als je in Berlijn iemand ziet die nauwelijks kan lopen vanwege zijn eigen belangrijkheid.

Waarschijnlijk ook in jouw partij? Het is waarschijnlijk een partijoverstijgende groep.

Heeft u feedback? Schrijf ons! [email protected]