Rozpakowujemy naszą rozmowę z byłym pracownikiem DOGE

Zoë Schiffer dołączyła do Vittorii Elliott z WIRED, aby omówić swoją rozmowę z Sahilem Lavingią. Lavingia pracował w tak zwanym Department of Government Efficiency Elona Muska, w Department of Veteran Affairs, dopóki nie został zwolniony za mówienie o swoich doświadczeniach. Lavingia powiedział, że jego czas w VA charakteryzował się brakiem przejrzystości ze strony kierownictwa DOGE i chaotycznymi codziennymi operacjami — których konsekwencje są odczuwalne do dziś. Zaledwie w tym tygodniu senatorowie wezwali do wszczęcia federalnego śledztwa w sprawie anulowania przez administrację Trumpa setek kontraktów dla Department of Veterans Affairs.

Możesz śledzić Zoë Schiffer na Bluesky na @zoeschiffer i Vittoria Elliott na Bluesky na @telliotter . Napisz do nas na [email protected] .

Podcastu z tego tygodnia możesz zawsze posłuchać za pomocą odtwarzacza audio na tej stronie, ale jeśli chcesz zapisać się bezpłatnie i otrzymywać wszystkie odcinki, oto jak to zrobić:

Jeśli korzystasz z iPhone'a lub iPada, otwórz aplikację o nazwie Podcasts lub po prostu dotknij tego linku . Możesz również pobrać aplikację, taką jak Overcast lub Pocket Casts i wyszukać „uncanny valley”. Jesteśmy również na Spotify .

Uwaga: Jest to zapis automatyczny, który może zawierać błędy.

Zoë Schiffer: Cześć, tu Zoë. Zanim zaczniemy, chciałabym przypomnieć, że naprawdę chcemy usłyszeć od Ciebie. Jeśli masz jakieś pytanie związane z technologią, które zaprząta Twoją głowę, lub temat, który chciałbyś, żebyśmy poruszyli w niedawnym programie, możesz do nas napisać na adres [email protected] . A jeśli słuchasz i podobają Ci się nasze odcinki, oceń podcast w wybranej przez siebie aplikacji do podcastów. To naprawdę pomaga innym ludziom nas znaleźć. Witamy w Uncanny Valley w WIRED. Jestem dyrektorem ds. biznesu i przemysłu w WIRED, Zoë Schiffer. Dzisiaj w programie przeprowadzimy dogłębny wywiad z byłym pracownikiem DOGE. Nasza koleżanka, Vittoria Elliott, spotkała się z Sahilem Lavingią, który pracował w tzw. Departamencie Efektywności Rządowej Elona Muska, zanim został zwolniony za mówienie o swoich doświadczeniach. Lavingia opowiedział, jak jego kadencja w Departamencie Spraw Weteranów charakteryzowała się brakiem przejrzystości ze strony kierownictwa DOGE i chaotycznymi codziennymi operacjami. Jego wypowiedzi pojawiają się w czasie, gdy DOGE przechodzi okres przejściowy, ale ideologia DOGE i projekty DOGE połączyły się z szerszą administracją Trumpa. Vittoria Elliott, starsza autorka w WIRED, jest tutaj, aby opowiedzieć nam więcej. Witaj w programie, Vittoria.

Vittoria Elliott: Dziękuję bardzo za zaproszenie, Zoë.

Zoë Schiffer: Vittoria, zacznijmy od powiedzenia słuchaczom, kim jest Sahil. Wiemy, że jest byłym pracownikiem DOGE, ale kim jest poza organizacją i jak dokładnie trafił do DOGE w VA?

Vittoria Elliott: Tak, więc Sahil jest założycielem startupu o nazwie Gumroad, można to sobie wyobrazić jako połączenie Etsy i Patreona. To miejsce, w którym kreatywni twórcy cyfrowi mogą sprzedawać swoje prace, a on pracuje nad tym od prawie dekady. Jest dość doświadczonym założycielem startupu, a Gumroad ma lojalnych użytkowników, ale nie osiągnął skali czegoś takiego jak Instagram. Ale zawsze interesował się polityką i wykorzystywaniem technologii w rządzie. Jest tym, co opisałbym jako prawdziwego wyznawcę deklarowanej misji DOGE, która polega na tym, aby rząd był bardziej wydajny i przejrzysty oraz działał lepiej dla ludzi, a konkretnie dla użytkowników, którymi są obywatele amerykańscy. I w tym celu faktycznie złożył wniosek o amerykańską usługę cyfrową na wiele lat przed administracją Trumpa, kiedy była ona mniej więcej taka sama jak za administracji Obamy, czyli był to mały wewnętrzny zespół konsultantów technicznych, który można było rozmieścić w różnych agencjach rządowych, aby ulepszyć określone usługi. Przykład szczytowy, wdrożenie healthcare.gov. Kiedy to się nie powiodło, USDS stało się sposobem, w jaki rząd wdrażał lepsze usługi cyfrowe, a Sahil był tym naprawdę zainspirowany. Więc Steve Davis, prawa ręka Elona Muska, prezes Boring Company i ktoś, kto brał udział w wielu projektach Muska, był osobą, która przeprowadziła z nim wywiad i powiedziała mu, że wizją DOGE było włączenie ekspertyzy technologicznej do rządów. Zamiast zlecać to grupie wykonawców technologicznych, celem DOGE było włączenie ekspertyzy technologicznej do rządu i wdrożenie oprogramowania, które ułatwiłoby i ulepszyło usługi rządowe dla ludzi. Sahil mówi, że tak myślał o wizji DOGE i naprawdę się w to wciągnął.

Zoë Schiffer: OK. Cóż, to ma sens na kilku poziomach. Mam na myśli, że tak właśnie Elon Musk lubi prowadzić swoje firmy, jak oboje wiemy, z integracją pionową. To jest część tego, co sprawiło, że Tesla i SpaceX, w szczególności, odniosły sukces, ponieważ posiada dużą część łańcucha dostaw. Nie polega na innych firmach, aby budować podstawowe części składowe, jak to często robią inni producenci. I tak, jak mówisz, Sahil przychodzi jako niemal idealista, a mandat DOGE polega na wykorzenianiu oszustw, marnotrawstwa i nieefektywności. Ale jedną rzeczą, która naprawdę mnie uderzyła, było to, że tak naprawdę nie znalazł tony nieefektywności w Departamencie Spraw Weteranów, gdzie stacjonował, i że niektóre środki, które DOGE wdrażał, nie tylko w VA, ale w wielu agencjach, takie jak proszenie pracowników o wysłanie e-maila z listą pięciu rzeczy, które osiągnęli w ciągu tygodnia, w rzeczywistości powodowały sporą ilość nieefektywności.

Vittoria Elliott: Tak. I myślę, że VA jest również tak konkretna, ponieważ VA jest jedną z największych agencji rządowych i jest znana wśród rządu federalnego jako jedna z bardziej zaawansowanych technologicznie, ponieważ jeśli się nad tym zastanowić, weterani wracają z wojen z wieloma niepełnosprawnościami. Więc jest wielu wykonawców i wewnętrznych ekspertów technologicznych w VA, którzy spędzają dużo czasu, myśląc o tym, jak uczynić usługi najbardziej wydajnymi i dostępnymi, jakie mogą być dla osób o różnym zakresie dostępu i umiejętności. I myślę, że bardzo konkretnie VA jest bardzo zaawansowaną technologicznie organizacją z wieloma naprawdę inteligentnymi ludźmi pracującymi nad różnymi rzeczami. I myślę, że Sahil naprawdę to dostrzegł. I powiedział, że jedną z pierwszych rzeczy, nad którymi pracował, kiedy przyszedł do VA, nie było koniecznie wdrażanie oprogramowania, ale szukanie kontraktów do cięcia. Powiedział mi, że gdyby wiedział, że jego głównym celem nie będzie tworzenie narzędzi i wysyłanie kodu, ale po prostu decydowanie, kogo zwolnić i co wyciąć, być może nie przyjąłby tej pracy.

Zoë Schiffer: Cóż, nie chcę zdradzać zbyt wiele z twojego naprawdę, naprawdę niesamowitego wywiadu z Sahilem. Więc myślę, że moje ostatnie pytanie brzmi: co najbardziej rzuciło ci się w oczy w tej rozmowie, z jego doświadczenia w DOGE i jak wyglądało DOGE, jak działa?

Vittoria Elliott: Myślę, że to, co naprawdę mnie uderzyło w organizacji, która jest naprawdę zafascynowana wydajnością i przejrzystością, to fakt, że wydawało się, że jest ich bardzo mało wewnętrznie. Naprawdę opisał strukturę organizacyjną, w której nie współpracował z innymi zespołami DOGE, nie dzielił się wiedzą, a nawet nie wiedział, nad czym pracują inni ludzie. Było bardzo mało jasności co do tego, do kogo zwrócić się z pytaniami lub opiniami. I tak, nawet wewnętrznie, był pewien brak przejrzystości. Również zewnętrznie. Myślę, że jedną rzeczą, którą zdecydowanie zauważyłem u Sahila, jest to, że jest on kimś, kto ma naprawdę silne zasady dotyczące pewnych rzeczy, a przejrzystość jest jedną z nich. Naprawdę wierzy, że jeśli udostępniasz swój kod źródłowy lub szczerze prosisz o opinię, to czyni cię to lepszym. I dlatego nie widział problemu w rozmowie ze mną lub z innymi dziennikarzami, ponieważ uważał to za fundamentalne dla poprawy rzeczy i tak naprawdę nie rozumiał, dlaczego DOGE nie było tym zainteresowane w taki sam sposób jak on. Więc myślę, że to jedna rzecz. A potem ta wydajność, której DOGE naprawdę zewnętrznie stwierdził, że rządowi brakuje, wydaje się, że w zarządzaniu rzeczami jest naprawdę sporo nieefektywności. Fakt, że wiele osób tam, ponieważ nie miały doświadczenia w rządzie, w wielu aspektach przerabiało koło. Nie było wielu, jak je opisał, łatwych wygranych, ponieważ ludzie faktycznie wykonywali swoją pracę w granicach zasad, w których musieli ją wykonywać dla rządu federalnego.

Zoë Schiffer: Myślę, że to dobre miejsce, aby się zatrzymać. Kiedy wrócimy, posłuchamy wywiadu Vittorii z byłym pracownikiem DOGE, Sahilem Lavingią. Zostań z nami.

Vittoria Elliott: Chyba zacznijmy od samego początku. Co przyciągnęło cię do DOGE i czy wcześniej interesowałaś się pracą rządową przed DOGE?

Sahil Lavingia: Myślę, że to, co mnie zainteresowało w DOGE, to pomysł, że inżynierowie oprogramowania będą mieli priorytetowe miejsce w rządzie federalnym. I myślę, że pomysł, że jako ktoś, kto pisze kod, możesz faktycznie dostarczać kod dla rządu federalnego. Ta rzecz, która wydawała się czarną skrzynką, do której tak naprawdę nie miałeś dostępu, była naprawdę fajna. Myślę, że wiele osób chciałoby to zrobić dla wpływu, ale po prostu wydaje się to nietykalną rzeczą. I faktycznie złożyłem podanie do USDS, jak do oryginalnego DOGE, w 2016 roku, chyba w 2016 lub 2017 roku, nigdy nie otrzymałem odpowiedzi. Część rządowej czarnej skrzynki. A potem w końcu dostałem... ktoś wspomniał, że poznał kogoś towarzysko w Nowym Jorku, kto pracował w DOGE. To było chyba pod koniec grudnia i powiedziałem: „O, możesz mnie przedstawić? Chętnie z nimi porozmawiam”. Zawsze interesowała mnie kwestia oprogramowania, które może uczynić świat lepszym, a ogromną część tego świata stanowią rządy, usługi publiczne i tego typu rzeczy.

Vittoria Elliott: Więc powiedziałaś, że było trochę niejasno, jak się tam dostać, ale rozmawiałaś z ludźmi. Miałaś coś w rodzaju wstępnych rozmów kwalifikacyjnych, ale kiedy rozmawialiśmy z tobą na początku, wspomniałaś, że było trochę niezorganizowane i niejasne, co się dzieje. Więc czy możesz mi trochę opowiedzieć, jak to było, jakie były kroki w tym procesie i jakiego rodzaju informacje ci przekazano?

Sahil Lavingia: Tak, było to dość niejasne. Mam na myśli, że oni naprawdę... wszystko wydawało się być na zasadzie „need-to-new”, jakbyś wstępował do wojska i było tam wielu wrogich aktorów, którym nie chciałeś podawać żadnych informacji. Połączyłem się z tą jedną osobą. Cała komunikacja przechodziła przez Signal. Zostaliśmy przedstawieni w rodzaju trzyosobowego czatu grupowego. To był taki domyślny sposób działania DOGE, takie trzyosobowe czaty grupowe, ponieważ osoba przedstawiająca dwie osoby chciała porozmawiać, i tak było niemal w całym DOGE, w tej sieci trzyosobowych czatów grupowych. Bardziej formalna rozmowa z tym facetem, Barisem Akisem, który... Chyba znowu nikt oficjalnie nie ma tytułów, ale w mojej głowie był czymś w rodzaju rekrutera. Więc zadzwonił do mnie i rozmawialiśmy, a jego pytania dotyczyły głównie kwestii operacyjnych, logistycznych. Na przykład: „Czy naprawdę możesz przeprowadzić się do DC? Mówisz poważnie? Jak szybko możesz się tu przeprowadzić?” Cóż, nie wiedziałem, jaki będzie mój tytuł, jaka będzie rola, jak będzie wyglądała praca, jaka będzie moja pensja, jeśli ją będę miał. Założyłem, że to będzie wolontariat, zasadniczo. Nie robiłem tego dla wynagrodzenia, wiesz, kapitału. A potem połączył mnie z facetem Stevenem Davisem, który był czymś w rodzaju pełniącego obowiązki szefa DOGE. Zapytałem go: „Hej, co to jest DOGE? W tym momencie mogę zgadnąć, co to jest DOGE, ale co... czy mógłbyś mi dać jakieś wskazówki?” A on powiedział: „Czy znasz jakieś zwycięskie firmy technologiczne, które zlecają na zewnątrz swoje oprogramowanie?” Odpowiedź brzmi: nie. „Cóż, chcemy zlecić na zewnątrz oprogramowanie rządu federalnego”. Szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby w tym momencie pojawiła się koncepcja zmniejszenia długu o bilion dolarów, przynajmniej dla mnie. Chodziło o zlecanie na zewnątrz oprogramowania rządu federalnego. Jeśli spojrzysz na to, ile pieniędzy rząd federalny wydaje na zewnętrznych wykonawców, którzy dostarczają IT, jest to znacząca kwota. Ale tak naprawdę pomyślałem sobie: „Och, to jest to, czego chcę. Chciałem dostarczać oprogramowanie dla rządu federalnego i wydaje się to bardzo zgodne z DOGE i dniami poprzedzającymi inaugurację. Wiele osób pytało mnie od tamtej pory: „Czy wiedziałeś, że to będzie dziwne, jak polityczne, ideologiczne lub...” Mój przyjaciel był okrutny. Użył słowa okrutny, a ja powiedziałem: „Naprawdę nie chcę dołączać do okrutnej organizacji. Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał, ale po prostu poczułem, że jeśli naprawdę chodzi o dostarczanie oprogramowania i oryginalną misję USDS z Healthcare.gov i tym wszystkim, to jestem całkowicie za. Myślę, że byłoby to niesamowite”.

Vittoria Elliott: Czy możesz opowiedzieć mi o swoich interakcjach z innymi ludźmi z DOGE? Czy nawiązaliście przyjaźnie? Czy nawiązaliście współprace?

Sahil Lavingia: Tak.

Vittoria Elliott: ... przynajmniej? Czy wiesz... Jakie były twoje relacje z innymi ludźmi z DOGE i jakie były twoje wrażenia na ich temat?

Sahil Lavingia: Było całkiem sympatycznie. Mam na myśli, że to było jak dołączenie do małej grupy. Pracowaliśmy razem po 12 godzin dziennie, śmieliśmy się i żartowaliśmy, i trzeba było, bo szczerze mówiąc, sporo pracy było nudne. Przeglądanie umów i uczestniczenie w spotkaniach rządowych może być czasami dość nudne i frustrujące. Na przykład niepisanie kodu może być denerwujące, jeśli jesteś inżynierem oprogramowania. Więc tak, czuję, że byliśmy całkiem sympatyczni. Niestety, kiedy odszedłem, w zasadzie cała komunikacja ustała. Próbowałem z nimi porozmawiać. Oni po prostu... Nie wiem, czy im powiedziano, czy to po prostu domyślna obietnica, że ​​jeśli pracujesz w DOGE, nie rozmawiasz z nikim, kto po odejściu, w pewnym sensie odchodzi z kościoła. Zostałem w pewnym sensie ekskomunikowany, mówiąc: „Nie rozmawiaj z tą osobą”. Szczerze mówiąc, zaskakująco mało komunikacji z innymi ludźmi spoza VA DOGE, ponieważ bardzo martwią się o wyciek informacji lub coś w tym stylu. Oni tak jakby nie... Myślisz, że dołączasz do grupy, ale tak naprawdę dołączasz do podgrupy podgrupy grupy. A potem, co jakiś czas, mieliśmy to, co Steve nazywał E-spotkaniem, cytuję, niecytuję, co było czymś w rodzaju spotkania z Elonem, i wszyscy się spotykaliśmy, i to było takie szczere Q&A. To nie było zbyt ukierunkowane na cel. To nie było coś w stylu: „OK, chodźmy do pracy”. To było coś w rodzaju spotkania bez pracy.

Vittoria Elliott: Czy możesz powiedzieć trochę więcej o tym, kto tam był i jakie były twoje wrażenia na ich temat? Brzmi to... Pamiętam, że kiedy rozmawialiśmy, naprawdę wyraziłaś, że jesteś prawdziwą zwolenniczką misji USDS/nowej misji DOGE, którą była lub misji DOGE przekształconej przez USDS, która polega na zwiększaniu wydajności, wykorzystywaniu technologii z tych powodów, ale ostatecznie w pewien sposób wierzysz w rząd.

Sahil Lavingia: Tak, zdecydowanie. Myślę, że znaczenie było ogólnie bardziej ciche, niż się spodziewałem. Szukałem opinii od innych osób i myślę, że brak opinii, którą dostałem, po prostu pokazał, że ludzie dołączali do DOGE z wielu różnych powodów i myślę, że moje powody dołączenia do DOGE nie były tak bardzo zgodne z ogólnym nurtem organizacji i innych osób, które tam były. Niektórzy ludzie byli po prostu bardzo pro-Trumpa, po prostu naprawdę chcieli pomóc Trumpowi zrobić to, co chciał zrobić, cokolwiek to znaczyło. Niektórzy ludzie byli naprawdę konserwatywni pod względem fiskalnym, jak libertarianie, którzy naprawdę czuli, że chcą po prostu... każda okazja do zmniejszenia rozmiaru rządu federalnego nie miała większego znaczenia, co to było dobre. I myślę, że to jest generalnie prawdopodobnie nurt Elona. Elon nie jest tak bardzo, jak się spodziewałem, aktywistą oprogramowania. Więc nadal nie wiem, bo myślę, że gdyby Steve powiedział mi podczas tej rozmowy: „Naszym celem jest wykorzystanie oprogramowania, aby jak najbardziej ograniczyć to do rządu federalnego”, to bym nie dołączył. Dołączyłem, bo to było coś w stylu: „Będziemy firmą inżynierii oprogramowania dla rządu USA”. Więc może po prostu brakowało tłumaczenia, albo musieli powiedzieć to, co musieli powiedzieć, aby móc zatrudnić ludzi takich jak ja. Nie wiem. Ale tak, myślę, że to, co wyniosłem z tego spotkania, to to, że większość ludzi tam nie była techniczna. Większość ludzi nie była inżynierami oprogramowania. Większość ludzi tam była, a jeśli nie jesteś, zakładam, że niekoniecznie jesteś zainteresowany wykorzystaniem oprogramowania, aby zwiększyć wydajność rządu. Więc tak, myślę, że byłem trochę naiwnie optymistyczny co do tego, jak bardzo DOGE będzie zgodne z moim stanowiskiem i z podstawowym, oryginalnym USDS. Niekoniecznie ludzie nie mieli sprzeciwu, ale mówili: „To nie jest najwyższy priorytet”. Napisałem do kogoś w GSA, kto jest za to odpowiedzialny i powiedziałem: „Hej, chętnie popracowałbym nad tym projektem. Mógłbym przenieść to wszystko do Tailwind, a ludziom byłoby o wiele łatwiej nad tym pracować”. I po prostu, jak to się ma do... kto wykona pracę? Zasadniczo, to zawsze było pierwsze pytanie. Zawsze mówiłem: „Cóż, zrobię to. Chętnie wykonam pracę”. Ale nie było jasne, czy chcesz coś zasugerować Stevenowi lub Elonowi, jak to zrobić. Złożyłem kilka sugestii na tym spotkaniu, chociaż sugestie wydawały się być dobrze przyjęte, nie zostały naprawdę wdrożone. Jedna została wdrożona, ale większość nie, i dostałem negatywną opinię od kogoś, kto powiedział: „Hej, nie powinieneś używać tego spotkania w tym celu. To nie jest cel tego spotkania. W pewien sposób przejąłeś spotkanie, aby porozmawiać o swoich osobistych planach”. Ale tak naprawdę myślałem, że moim osobistym planem było sprawienie, aby DOGE odniósł większy sukces. Więc nie sądziłem, że to było tam niespójne w ten sposób. Ale tak, myślę, że z czasem nauczyłem się, że zasadniczo jesteś zatrudniony, aby zrobić pewną rzecz, a nie kwestionować, czy powinieneś to zrobić, czy nie.

Vittoria Elliott: Wydaje się, że dla ciebie podstawową wartością jest przejrzystość.

Sahil Lavingia: Tak.

Vittoria Elliott: Czy dlatego rozmawiałeś ze mną i wszystkimi innymi? I czy czułeś się niespójny z DOGE, biorąc pod uwagę, że przejrzystość jest dla ciebie tak ważna?

Sahil Lavingia: Tak, mam na myśli, że jeden z... w tym wszystkim, powiedziałem, Elon poprosił o opinię. To było zaraz po tym, jak zrobili Fox... pierwszy wywiad dla Fox. To była pierwsza publiczna rzecz, którą zrobił DOGE, a on powiedział: „Hej, powinniśmy... co myślicie? Czy powinniśmy zrobić więcej tego? Wygląda na to, że ludziom się to spodobało”. A ja powiedziałem... Zasugerowałem, że powinniśmy transmitować to spotkanie na żywo. Powiedziałem po prostu: „Dlaczego nie transmitujemy tych spotkań na żywo? Myślę, że to byłoby fajne i wiele osób jest ciekawych, co się dzieje, i byłoby to przydatne dla świata i dobre dla nas” i tak dalej, i tak dalej. A on powiedział: „Brzmi świetnie. Zrobimy to w przyszłym tygodniu”. I to obliczył. Powiedział: „Zrobimy to tak. Zrobimy to tutaj. Jest takie ryzyko”. On naprawdę spędził trochę czasu myśląc o tym, jak to faktycznie zrobić, a potem to po prostu nigdy się nie wydarzyło i nie wiem, dlaczego to się nie wydarzyło. Ale ogólnie rzecz biorąc, uważam, że tak, myślę, że byłem zgodny z marketingiem tego, co jest takie, że będziemy najbardziej przejrzystą organizacją w rządzie, maksymalnie przejrzystą itd., itd., i to po prostu nigdy się nie zmaterializowało. Po prostu nigdy nie było priorytetem. Myślę, że dla mnie przejrzystość jest prawdziwym priorytetem, tak naprawdę sposobem, w jaki sprawiasz, że rzeczy stają się bardziej wydajne, jest bycie przejrzystym, ponieważ wtedy możesz zobaczyć, a inni ludzie mogą zobaczyć i zasugerować, jak wykonać lepszą robotę, prawda. Z perspektywy czasu byłem dość niezgodny z DOGE w tym sensie, że jeśli prowadzisz maksymalnie przejrzystą organizację, powinieneś pozwolić swoim pracownikom rozmawiać z prasą. Powinieneś pozwolić każdemu mówić o czymkolwiek, dobrym, złym, z czym się zmagali, czego się nauczyli, a także pozwolić na wewnętrzny niezgodny, prawda. Tak naprawdę, pozwólmy ludziom powiedzieć: „Hej, myślę, że może nie powinniśmy robić tego, co robi DOGE”.

Vittoria Elliott: Czy możesz mi powiedzieć, kto twoim zdaniem był odpowiedzialny za DOGE lub za jakiś ośrodek dowodzenia? Kim była garstka osób, które twoim zdaniem wiedziały, co się dzieje w tych różnych zespołach?

Sahil Lavingia: Wydawało się, że to właściwie tylko Steven Davis. Naprawdę wydawało się, że Elon był na czele stołu. Obok niego był Steven Davis. Myślę o tym tak, że Elon jest trochę jak przewodniczący zarządu. Steven Davis jest dyrektorem generalnym. Baris Akis był czymś w rodzaju dyrektora operacyjnego, szefa sztabu, a wszyscy inni byli w pewnym sensie bezpośrednimi podwładnymi Stevena Davisa.

Vittoria Elliott: I wspomniałaś, że wszystko się skończyło Signal. Oczywiście, istnieją zasady dotyczące przechowywania dokumentacji dotyczącej pracy rządowej, jeśli jesteś pracownikiem rządowym. Czy ktoś kiedykolwiek rozmawiał z tobą na temat: „Hej, musisz archiwizować te wiadomości. Hej, musisz zapisywać te e-maile. Hej, nie możesz ich usunąć”. Czy ktoś rozmawiał z tobą o twoich... jakichkolwiek obowiązkach prawnych związanych z tym w związku z twoją pracą w DOGE?

Sahil Lavingia: Nie. Nie. Nigdy nie było DOGE ani onboardingu, prawda. Więc żadnej komunikacji dotyczącej rozmów z prasą, nierozmawiania z prasą, robienia zdjęć, nierobienia zdjęć, ujawniania czegokolwiek, co zrobiłeś z kimkolwiek. I tak, nic o archiwizowaniu, utrzymywaniu danych. To było robione po prostu w Signal i nigdy nie było komunikowane w stylu: „Dlatego używamy Signal, na przykład”. To było po prostu w stylu: „Steven zadzwoni do ciebie w Signal” i to mniej więcej tyle.

Vittoria Elliott: A wielu inżynierów DOGE zostało przydzielonych do wielu agencji. Czy kiedykolwiek zostałeś przydzielony do innej agencji poza VA i czy miałeś pojęcie, dlaczego było tak wielu inżynierów DOGE w wielu agencjach jednocześnie?

Sahil Lavingia: Tak, nie byłem. Zostałem przydzielony do VA i nigdy nie zostałem oddelegowany, chyba tak się to określa w innych agencjach. Moim zdaniem w DOGE było o wiele mniej inżynierów, niż ludzie by myśleli. Było ich 10 lub mniej. I myślę, że byli po prostu niesamowicie ograniczeni co do liczby osób, które mogliby faktycznie... Gdyby mieli 500 inżynierów, nie musieliby tego robić, ale myślę, że mieli ich po prostu tak niewielu, a konkretnie tak niewielu, że ufali, prawda. Myślę, że prawdopodobnie był to schizm i takie poczucie, że jeśli dołączyłeś po inauguracji, byłeś postrzegany bardziej jako zewnętrzny wolontariusz. A jeśli dołączyłeś przed inauguracją, byłeś traktowany trochę poważniej, tak sądzę, i miałeś więcej czasu na zbudowanie zaufania ze Stevem i Elonem itd. Więc myślę, że po prostu ufali bardzo małej grupie ludzi, więc potrzebowali tej samej grupy ludzi, aby po prostu dużo biegali i przechodzili od agencji do agencji.

Vittoria Elliott: Rozumiem. Biorąc pod uwagę, że dotykałeś potencjalnie bardzo wrażliwych danych, czy wprowadzono jakieś środki kontroli? Czy ktoś posadził cię i powiedział: „Dotkniesz wielu wrażliwych rzeczy. Możesz to zrobić lub nie”. Czy miałeś wrażenie, że w DOGE odbyła się jakaś rozmowa na temat tego, jak obchodzić się z tymi danymi, jak upewnić się, że są bezpiecznie chronione, jak zapewnić, że ludzie mogą wrócić do sektora prywatnego, że nie są wykorzystywane dla ich własnych korzyści?

Sahil Lavingia: Tak. Nie było nic konkretnego dotyczącego DOGE, ale były. Myślę, że to zależy od agencji, a agencje mają własne protokoły, których przestrzegają. A w naszym przypadku w VA były pewne dane, o których mówili: „Jeśli chcesz mieć do nich dostęp, musisz przejść dwugodzinny kurs online, w którym przechodzisz przez wiele testów i musisz powiedzieć, że jesteś w stanie... rozumiesz ryzyko”. Ale jeśli chodzi o dane HR, mogłem uzyskać dostęp do wszystkich danych HR, wszystkich umów bez... Nie musiałem niczego podpisywać ani niczego mówić, że zgodzę się nie dzielić tym z opinią publiczną ani nic takiego. To jest trochę dorozumiane. Byłem jednak zaskoczony. To znaczy, byłem... Zapytałem ich kiedyś. Powiedziałem: „Ile osób ma dostęp do danych HR?” A oni: „Zasadniczo wszyscy w HR”. Mówię sobie: „Wiesz, te dane zawierają numery ubezpieczenia społecznego wszystkich. Jest ich około 473 000”. A oni: „Tak, tysiące ludzi ma do nich dostęp”. Ja na to: „To trochę dziwne”. I myślę, że rząd mógłby udoskonalić te kontrole i uczynić je lepszymi. Kiedyś uzyskałem dostęp do czegoś, co nazywa się CDW, gdzie... co chyba oznacza Corporate Data Warehouse, w którym w pewnym momencie wszystkie dane w VA były w CDW, a oni cofnęli mój dostęp kilka godzin później, gdy zorientowali się, że ktoś mi do tego przyznał dostęp i zasadniczo powiedzieli: „Koleś, dlaczego dałeś mu do tego dostęp?”. I oni na to: „Cóż, on jest starszym doradcą szefa sztabu. To... A nasz protokół polega na tym, że dajesz ci dostęp do wszystkich danych, gdy o to prosisz”. Myślę, że na początku było takie poczucie, że DOGE ma o wiele większą władzę, niż ludzie myśleli, więc wszyscy po prostu robili to, o co ich prosiliśmy, a ja niepotrzebnie mówiłem: „Nie. A tak w ogóle, postępuj według własnego procesu. Nie proszę cię, żebyś robił cokolwiek inaczej”.

Vittoria Elliott: Niektórzy członkowie Kongresu i niektórzy inni donosili o możliwych przypadkach wycieku danych za pomocą DOGE. Czy wiedziałaś o tym i czy wyrażano w związku z tym jakiekolwiek obawy?

Sahil Lavingia: Nie, moim zdaniem. Tak, mam na myśli, że czytałem o tym kilka artykułów. Ktoś może robił... międzyagencyjne przesyłanie danych z jednego... z jednego rządowego laptopa do innego rządowego laptopa. Nie słyszałem o żadnym wycieku danych ani o tym, żeby dane trafiły do ​​opinii publicznej lub podmiotów państwowych. A w moim przypadku, tak, nie sądzę, żeby cokolwiek takiego miało miejsce. Byłem całkiem dobry w... Właściwie zostawiałem swojego laptopa VA w siedzibie VA. Nawet nie zabierałem go z powrotem do hotelu, ponieważ i tak niewiele można było zrobić. I tak, więc to nie był duży problem. Myślę, że głównym problemem, o który bym się martwił, są po prostu pracownicy, którzy po prostu nie są ostrożni z... Po prostu przeciętny pracownik otrzymuje o wiele więcej danych, niż się spodziewałem, dość łatwo.

Vittoria Elliott: Czy było coś w DOGE, co sprawiło, że poczułaś się nieswojo? Albo coś, o co zostałaś poproszona, albo coś, co widziałaś? Ponieważ, znowu, mówiłaś o tym poczuciu, być może braku dopasowania, więc jestem ciekawa, czy były momenty, w których czułaś się nieswojo z tym, co się działo.

Sahil Lavingia: Powiedziałbym, że jedyne, co mówili, to „Hej, próbujemy przeprowadzić ten riff”. A ja powiedziałem „Co masz na myśli?” A oni na to „Och, po prostu zbierzmy razem, oto Arkusz Google, arkusz, plik Excela ze wszystkimi pododdziałami i liczbą osób pracujących w każdym z nich oraz kodami stanowisk. I pomóżmy VA faktycznie to zrobić, nie tylko dać im schematy organizacyjne, ale faktycznie dać im liczbę osób do riffowania na każdym poziomie”. I zasadniczo powiedziałem po prostu „Nie wiem, jak to jest przydatne, prawda”. Jak przydatne jest mówienie „Hej, masz 4000 inżynierów oprogramowania lub specjalistów IT, jak ich nazywają, a powinieneś mieć 2000?” Mogę to zrobić. Chyba mogę zmienić kilka liczb w Excelu, ale kto... jaka jest użyteczność tego produktu? Kogo to obchodzi? Albo kiedy Trump podpisał jakieś EO, które mówiło, że wszystkie notatki, musisz przejrzeć i pozbyć się wszystkiego, co antysemickie lub coś w tym stylu. Grupa prawników przyszła do mnie, bo usłyszeli, że tam jestem i powiedzieli: „Hej, możesz nam pomóc?” Więc napisałem mały skrypt, który opublikowałem na GitHub, żeby ludzie mogli go zobaczyć, ale w zasadzie po prostu przeglądał wszystkie notatki podobne do umów i sprawdzał, czy są niezgodne z EO Trumpa. I zapytałem ich: „Co jeśli po prostu powiem, nie, po prostu nie chcę ci pomóc?” A oni na to: „Cóż, nie musisz nam pomagać. Po prostu zrobimy to ręcznie”. A ja na to: „Wiesz, jest około 500 000 notatek. Jak miałbyś to zrobić ręcznie?” A oni na to: „Siedzieliśmy w pokoju przez tygodnie i przeglądaliśmy każdą notatkę”. I ogólnie czułem się nieswojo z tą myślą, że po prostu tworzymy pracę bez powodu. Po prostu wiele z tych rzeczy nie ma żadnej wartości, skoro wiadomo, że praktycznie nikt nie czyta pięciu punktów, które ludzie wysyłają co tydzień.

Vittoria Elliott: Skąd wiesz, że nikt ich nie czytał?

Sahil Lavingia: Cóż, ponieważ najwyraźniej ludzie z DOGE mieli zwracać uwagę na tego typu rzeczy, a my nie. Oni mówili: „Czytasz je?” Ja na to: „Nie”. A oni na to: „OK”. Ja na to: „Cóż, mieliśmy je czytać? Przecież ich nawet nie mamy. Jak miałbym je czytać?”

Vittoria Elliott: Pamiętam, że w naszej pierwszej rozmowie mówiłeś o próbie anulowania kontraktów i wspomniałeś, że był kontrakt Palantira, który chciałeś anulować w VA. Czy udało ci się to kiedykolwiek zrobić?

Sahil Lavingia: Nie. Nie, nie sądzę. Tak, czułem, ironicznie... Teraz zdaję sobie sprawę, że ten pomysł insourcingu oprogramowania rządowego i stania się rządową firmą inżynierii oprogramowania, wydaje się bardziej prawdopodobne, że Palantir stanie się rządową firmą inżynierii oprogramowania. To w zasadzie sposób, w jaki sprawy idą, jeśli będą dalej podążać w tym kierunku, w którym zmierzają, to w zasadzie wszystkie te kontrakty po prostu z czasem trafią do Palantir, a oni zlecą to Palantirowi, ponieważ rząd nie chce zatrudniać inżynierów oprogramowania. A Palantir jest... szczerze mówiąc, ich oprogramowanie jest całkiem dobre, stosunkowo dobre. Używamy go w VA. Jest po prostu bardzo drogi. Płacimy dziesiątki milionów dolarów rocznie za oprogramowanie, które mógłbym sam zbudować w ciągu kilku tygodni. To po prostu duża marża. Mam na myśli, że można spojrzeć na marżę Palantir, która jest prawdopodobnie całkiem dobra, to moje przypuszczenie.

Vittoria Elliott: Czy możesz opowiedzieć mi trochę więcej o tym, co widziałeś w VA? Czy twoim zdaniem pokrywa się to z twierdzeniami Muska i DOGE, że rząd federalny jest nieefektywny?

Sahil Lavingia: VA szczególnie nie jest tak nieefektywna. Po prostu liczbowo kwantowo VA poddaje setki miliardów dolarów w płatnościach niepełnosprawnych i opiece zdrowotnej i jest obsadzony. To około 50 miliardów dolarów rocznie wynagrodzenia, więc jest około jednej siódma pieniędzy dla pracowników. Nawiasem mówiąc, obejmuje to również każda pielęgniarka. Naprawdę nie możesz zapewnić opieki zdrowotnej bez pielęgniarek, prawda. Pod koniec dnia VA ma duży budżet, ponieważ świadczy wiele usług dla Amerykanów. A nieefektywność, jeśli zdefiniujesz to jako odsetek wydatków uznaniowych w porównaniu z wydatkiem uprawnień, jest po prostu stosunkowo niewielki. Jedynym sposobem, w jaki możesz naprawdę zmniejszyć wielkość VA, jest ograniczenie uprawnień poprzez po prostu zmniejszenie korzyści. I to nigdy nie było dyskutowane. Nigdy nie było dyskutowane. Na dowolnym poziomie nigdy nie słyszałem wokół rozmowy: „Musimy zmniejszyć uprawnienia. To jedyny sposób, w jaki osiągniemy 1 bilion dolarów”. To było tak: „Nie, zrobimy to, używając wyłącznie oprogramowania i wycinania kontraktów”, co po prostu nie było do końca prawdziwe lub możliwe w żaden prawdziwy sposób.

Vittoria Elliott: Czy uważasz, że wiele problemów, które przywództwo Doge miało rzekomo rozwiązać, było wynikiem nie zrozumienia, jak działa rząd?

Sahil Lavingia: Tak, myślę, że to sprawiedliwy punkt. Mam na myśli, że pod koniec dnia istnieje pewien poziom rygorystycznych. Nikt tak naprawdę nie powiedział: „A jeśli się mylimy?” To tak, jakbyśmy mieli tę wyjątkową okazję do uczestnictwa w tej technologicznej pseudo-kupie rządu federalnego, a to jest tak wyjątkowy czas i miejsce, a Elon jest tutaj, i to jest szalone. Nikt nie chce przeprowadzać badań i uczyć się jak: „Och, przy okazji, nie jest to możliwe”. I myślę, że tak naprawdę nie było mnóstwa zainteresowania zrozumieniem rządu federalnego, agencji, ponieważ myślę, że to po prostu sprawi, że wszystko będzie mniej zabawne. I myślę, że wiele z nich, jak mówi Elon, najbardziej zabawny wynik jest najbardziej prawdopodobny. Nie sądzę, żeby z konieczności optymalizował najbardziej wydajny wynik, jak i optymalizację dla najbardziej zabawnego wyniku.

Vittoria Elliott: Chciałem trochę porozmawiać o zakończeniu twojego czasu w Doge. Oczywiście powiedziałeś mi i powiedziałeś na swoim blogu, że zostałeś zwolniony.

Sahil Lavingia: MM-HMM.

Vittoria Elliott: Czy możesz mi powiedzieć, co się stało?

Sahil Lavingia: Tak, więc ten pisarz napisał artykuł o Gumroad, a on wspomniał ... miał taki spisek, że miałem gumkę na otwartym obudowie, aby ułatwić mi pracę w Doge i pracować dla rządu, ponieważ wtedy nadal mogłem pracować nad produktami Gumroad. Myślę, że coś takiego była jego postawą. I chociaż nie zgodziłem się z nim, podobnie jak moje doświadczenie z Wiredem, doceniam jego pracę i próbę. I tak rozmawiałem z nim o Gumroad i Doge, a on napisał artykuł. Skończyło się na opublikowaniu go w Fast Company, a Baris faktycznie mi o tym napisał, a on powiedział: „Hej, czy prowadziłeś to przez kogoś w Doge?” I powiedziałem: „Nie, przepraszam. Nawiasem mówiąc, nie… nie miało to być w szybkim towarzystwie. To nie tak, że wychodzę i rozmawiałem z prasą. To był właściwie jego osobisty blog i miał dobrą ofertę. Sprzedał go i zarobił trochę pieniędzy. To jest.” I tak naprawdę nigdy nie słyszałem. Właściwie to była ostatnia wiadomość. To dzień później mój [niesłyszalny] dostęp został odwołany i po prostu przestałem otrzymywać informacje o VA, informację dla psów, wszystko po prostu czuje się jak ... po prostu dostałem ducha. Zasadniczo tak się stało, że powiedziałem niewłaściwą rzecz i właśnie dostałem ducha na całe życie. I od tego czasu nikt nie ma ... nikt z Doge nie skontaktował się ze mną. Jedynymi ludźmi, którzy rozmawiali ze mną o Doge, są ludzie, którzy w tym momencie opuścili Doge lub planują dołączyć i są ciekawi mojego doświadczenia.

Vittoria Elliott: I czy znasz wiele osób, które opuściły Doge?

Sahil Lavingia: Tak, całkiem sporo. Prawie wszyscy moi przyjaciele, wszyscy moi przyjaciele społeczni, którzy dołączyli do Doge, już odeszli. Jedynymi ludźmi są ludzie, których nie znałem, zanim dołączyłem do wszystkich ludzi typowych inżynierów oprogramowania.

Vittoria Elliott: Dlaczego nazywasz je ludźmi typu inżyniera oprogramowania?

Sahil Lavingia: Mam na myśli, nie wiem, czy są autystyczne, czy nie. Wydaje mi się, że to było po prostu mema na początku Doge, gdzie ktoś złamał historię tych czterech lub pięciu.

Vittoria Elliott: To byłem ja.

Sahil Lavingia: Czy to ty? Naprawdę? Wow, fajnie. Cóż, to był właśnie ten mem na Twitterze, ta twarz Doge stała się taka bardzo młoda, coś, co wyglądało jak tego rodzaju archetypowe inżynierowie oprogramowania z Doliny Krzemowej, którzy po prostu pracowali przez cały czas, spali tam, gdzie pracowali, tego rodzaju start-upy klimat, noszący bluzy, tego rodzaju rzeczy, takie rzeczy, wzywa się do tego, koncentrując się na pracy, nie bardzo angażując się na poziom osobistego, jest trudny z tego rodzaju silikonem. skupiony na kodzie wysyłki niż w zasadzie cokolwiek innego.

Vittoria Elliott: Czy większość inżynierów była młodzi?

Sahil Lavingia: Tak. Był tylko ... był tylko jeden inny inżynier, którego poznałem, który miał ponad 30 lat, właściwie kobieta. Więc to ja. Byliśmy trochę jak Boomers czy coś takiego. A potem wydawało się, że każdy inny inżynier był naprawdę młody, w wieku od 19 do 25 lat, co moim zdaniem ma sens. Pod koniec dnia przeprowadzasz się do DC, mówisz „nie” zarabianiu dużo pieniędzy. I tak jest to trochę filtrowania, niestety filtruje wielu naprawdę świetnych inżynierów oprogramowania. Najlepsi inżynierowie oprogramowania, jakie kiedykolwiek spotkałem, nigdy ... wszyscy uważali pracę dla Doge. Rozmawiałem z jednymi z najlepszych inżynierów oprogramowania dosłownie na świecie i oni są wszyscy: „Zastanawiałem się nad tym, ale nie mogłem przeprowadzić się do DC lub nie mogłem pracować na pełny etat”.

Vittoria Elliott: Mam na myśli, że w tej żyli brzmi to tak, jakby był to błąd, który czułeś, że Doge popełniał w kategoriach eliminacji być może naprawdę wielkiego talentu. Czy były inne ... czy są jakieś inne błędy, które czujesz, jak Doge?

Sahil Lavingia: Myślę, że największym błędem, jaki popełnił Doge, po prostu nie przyznał się, kiedy popełnił błędy. I wydawało się, że Doge wybrał stronę i nie był skłonny dać nic drugiej stronie, jeśli wskazali błąd. I myślę, że chciałbym, aby Doge lepiej poinformować zespół i opinię publiczną: „Co próbowaliśmy, co zadziałało, co nie działało”. Myślę, że ogólnie rzecz biorąc, myślę, że brakowało mu pętli zwrotnej. W pewnym sensie powiedział: „Będziemy pracować nad tymi projektami bez względu na wszystko. Zaoszczędzimy bilion dolarów, wycinając kontrakty i zmniejszając siłę bez względu na wszystko”. I myślę, że nie tak ci się udaje. Więc tak, myślę, że wiele rzeczy, które Doge mógłby zrobić lepiej.

Vittoria Elliott: Jak oceniałbyś sukces Doge w rządzie?

Sahil Lavingia: Mam na myśli, w porównaniu z tym, co Elon, myślę, nie wiem, czy on to obiecał, ale ten pomysł, że moglibyśmy zaoszczędzić tryliony dolarów tylko na podstawie liczbowych. Myślę, że Doge zaoszczędzi najlepiej niskie setki miliardów dolarów. Tak więc nawet najlepszy przypadek, to jak 10 lub 20 procent, co jest jak ocena F w szkole średniej. Ale myślę, że jeśli mierzysz to od średniego wpływu, jaką miała jedna osoba, może to być dość pozytywne. Jakbym mógł uratować VA, powiedzmy, 10 milionów dolarów rocznie. To całkiem dobre przez 55 dni, jak 10 milionów dolarów rocznie oszczędności. Mam nadzieję, że z czasem, ponieważ mój kod nadal robi to. Myślę więc, że jako jednostka mogłem mieć bardzo wpływowy. Wydaje mi się, że Doge jako istota nie była tak udana, jak chcieli, i udało się, że Trump chciał, aby odniosło sukces, a myślę, że był w stanie wchłonąć dużo upału. A Trump jest niesamowity, że jest obecną rzeczą i przyjmuje wszystkie nagłówki. I myślę, że Doge bardzo udało się pomóc mu utrzymać umysł i pozwolić jego zespołowi robić wszystko, co chcieli, jak Cut USAID itp., Bez ich wzięcia ciepła i pozwalania Doge i Elonowi przenosić ciepło.

Vittoria Elliott: Cóż, bardzo dziękuję za poświęcony czas.

Sahil Lavingia: Nie ma za co.

Zoë Schiffer: Dziękuję bardzo za tę rozmowę, Tori. Tylko ostatnie pytanie przed wyjazdem. Jak myślisz, gdzie idzie Doge?

Vittoria Elliott: Myślę, że to, co tak naprawdę widzimy w chwili prawdziwego zgiełku i przejścia. Jedną z rzeczy, które mówi Sahil, jest to, że Trump naprawdę skorzystał z widoczności Doge i piżma oraz faktu, że wydawało się, że jest to w równoległym torze od administracji. I to oznaczało, że niepopularne rzeczy, które Doge robił w pewnym sensie, były przypinane do piżma, a nie administrację jako całość. Ale w rzeczywistości ograniczenie liczby pracowników federalnych, ograniczenie liczby kontraktów federalnych, łączenie zestawów danych w celu egzekwowania programu imigracyjnego, to wszystko, co administracja Trumpa chce robić z piżmem lub bez niego. I myślę, że przyszłość Doge polega na tym, że te projekty, które naprawdę bardzo łączą się z niektórymi rzeczami w projekcie 2025, będą kontynuowane i będą wspierane przez administrację. Po prostu bez tego, że ktoś taki jak Musk naprawdę jest bardzo publicznie o tym, bez szoku i podziwu tych młodych facetów, którzy zostali sprowadzeni do tych pomysłów, że prawdopodobnie będzie to kontynuowane, ale teraz będzie to po prostu rząd.

Zoë Schiffer: To nasz program na dziś. Połączymy się do wszystkich historii, o których mówiliśmy w notatkach. Pamiętaj, aby sprawdzić czwartkowy odcinek Uncanny Valley , który opowiada o tym, dlaczego Disney i Universal niedawno dołączają do AI Copyright Battle Battle. Adriana Tapia wyprodukowała ten odcinek. Amar Lal w Macrosound wymieszał w tym odcinku. Jordan Bell jest naszym producentem wykonawczym. Szefem globalnego audio Conde Nast jest Chris Bannon, a Katie Drummond jest globalnym dyrektorem redakcyjnym.