Omer Bartov: „Friedrich Merz nie jest liderem, którego Europa potrzebuje w tej chwili”
W ekskluzywnym wywiadzie historyk opowiada o ataku USA na Iran, nacjonalizmie na Ukrainie i uwagach kanclerz Niemiec o „brudnej robocie”.
Omer Bartov jest profesorem historii na Brown University w Rhode Island, napisał książki o Ukrainie i Izraelu i jest uważany za jednego z czołowych badaczy Holokaustu i ludobójstwa. Zorganizowaliśmy z nim wywiad online.
Panie Bartov, Pana rodzina pochodzi z Ukrainy, a Pan dorastał w Izraelu. Który region, która wojna obecnie Pana bardziej niepokoi?
Do 7 października byłem głęboko zaniepokojony nielegalną inwazją Rosji na Ukrainę. Wcześniej pisałem krytycznie o polityce pamięci Ukrainy, ale potem coraz bardziej stawałem się zwolennikiem Ukrainy. Ale 7 października wszystko zmieniło. Od tego czasu głęboko zanurzyłem się w wydarzeniach w Izraelu i Palestynie, pisząc o nich artykuły, a teraz książkę. Moja uwaga przeniosła się całkowicie na ten region. Nie w ostatniej kolejności dlatego, że chociaż moja rodzina pochodzi z Ukrainy, moja obecna rodzina, moi przyjaciele i moja własna biografia są w Izraelu. Czasami czuję się winny, że nieco zaniedbałem Ukrainę.
Jak duże jest ryzyko wybuchu wojny poza regionem w następstwie ataków Izraela i USA na Iran?
Uważam atak Izraela na Iran za wyjątkowo lekkomyślny. Powodem nie było żadne bezpośrednie zagrożenie ze strony Iranu, ale raczej chęć Netanjahu odwrócenia uwagi od Strefy Gazy i zdobycia w ten sposób kapitału politycznego wśród izraelskiej opinii publicznej. Ponieważ udało mu się przekonać Trumpa, by się do tego przyłączył, Netanjahu prawdopodobnie wyjdzie z tego jako zwycięzca, a Palestyńczycy jako wielcy przegrani.
Program nuklearny Iranu nie stanowi dla ciebie bezpośredniego zagrożenia? Możliwe, że wysiłki Iranu zmierzające do opracowania bomby atomowej zostaną teraz opóźnione. Ale możliwe jest również, że Iran ma teraz jeszcze większą motywację do kontynuowania swojego programu nuklearnego. To jeszcze bardziej zdestabilizuje region. Trzeba to jasno powiedzieć: główną przyczyną chaosu jest Izrael i jego ekstremistyczny rząd. Netanjahu nie jest zainteresowany zakończeniem wojen i konfliktów, ponieważ to utrzymuje go u władzy. Nie zdziwiłbym się, gdyby ogłosił nowe wybory w nadchodzących miesiącach.
Nawet najwięksi krytycy Netanjahu w Izraelu są zadowoleni, że USA interweniowały w wojnie i zaatakowały Iran. Jak to wytłumaczysz?
Taka postawa większości krytyków Netanjahu wcale mnie nie zaskoczyła, ponieważ żaden z nich nie potrafił sobie wyobrazić pokojowego kompromisu z Palestyńczykami, który doprowadziłby do podzielenia się z nimi ziemią. Opozycja nie wie, czego chce, ale Netanjahu i jego ministrowie Ben-Gvir i Smotrich wiedzą. Netanjahu od lat twierdzi, że głównym zagrożeniem dla Izraela nie jest kwestia palestyńska, ale Iran, odwracając w ten sposób uwagę od sedna problemu: faktu, że siedem milionów Żydów rządzi siedmioma milionami Palestyńczyków. Wydaje się, że mu się to udaje, ze szkodą dla Palestyńczyków i izraelskiej demokracji. Rezultatem będzie brutalne, autorytarne państwo apartheidu w Izraelu. Nie wierzę, że takie państwo będzie możliwe do utrzymania w dłuższej perspektywie.
Czy można porównywać te dwa konflikty i wojny – na Ukrainie i w Izraelu?
Tylko w ograniczonym zakresie. Putin postrzega Ukrainę jako część swojego dziedzictwa i tożsamości i próbuje przywrócić swój imperialny wizerunek. Jednocześnie Rosja przedstawia wojnę jako obronę przed Zachodem. Rosja jest ogromnym krajem, ale nadal skrywa w sobie postrzeganie bycia otoczonym przez wrogów — coś, co często można znaleźć w historii Niemiec. W Izraelu Netanjahu i jego skrajnie prawicowa koalicja uważają, że cała Palestyna należy do Żydów. Kwadratura koła polega albo na podporządkowaniu Palestyńczyków jako ludu okupowanego, albo na ich wydaleniu. 7 października, chociaż był gigantyczną klapą, stworzył Netanjahu okazję do realizacji tego celu. Podobieństwo tkwi w nacjonalizmie etnicznym. Różnica polega na tym, że Rosja dąży bardziej do nacjonalizmu imperialnego.
W swojej książce „Erased: Vanished Traces of Jewish Galicia in Today's Ukraine”, opublikowanej w 2007 r., oskarżasz Ukraińców o to, że nie zajęli się swoim udziałem w zbrodniach nazistowskich. Pasuje to do twierdzenia Putina, że najechał Ukrainę, aby ją denazyfikacji. Jak postrzegasz to dzisiaj?
Moja książka z 2007 r. opisuje konkretny etap w historii kraju. Po uzyskaniu niepodległości Ukraina zmagała się z rozliczeniem się ze swoją przeszłością. Podobnie jak Węgry, państwa bałtyckie i inne kraje, które uwolniły się spod rządów komunistycznych i mogły wreszcie mówić o sobie jako o niezależnych narodowościach, potrzebowały bohaterów do świętowania. A bohaterami tymi byli bojownicy o wolność, nacjonalistyczni przywódcy, którzy często brali udział w mordowaniu Żydów i współpracowali z nazistami.
Lubisz Stepana Banderę?
Tak, kiedy przyjechałem na Ukrainę w 2003 r., Bandera był wszędzie czczony. Jego pomniki nadal stoją wszędzie we Lwowie i Buczaczu. Niektóre z nich przetrwały. Możliwe, że nacjonalizm na zachodniej Ukrainie jeszcze się pogorszył z powodu wojny. Putin nadal wykorzystuje takie aspekty do celów propagandowych. Wiele się jednak zmieniło od czasu wydania książki. Prezydentura Zełenskiego, jako człowieka pochodzenia żydowskiego, reprezentuje wieloetniczną Ukrainę.
Omer Bartov: „Putin nie zatrzyma się na Ukrainie”Jakie są dowody na to, że nacjonalizm może się nasilić w zachodniej Ukrainie?
Ostatnio byłem tam w 2016 roku, więc moja wiedza jest ograniczona. Ale obecnie istnieje wewnętrzny konflikt ukraiński między wizją wieloetniczną, reprezentowaną przez Zełenskiego, a wizją etniczno-nacjonalistyczną. Nie wiemy, która ścieżka zwycięży. Mam nadzieję, że Ukraina nie popadnie w etniczno-narodową tożsamość po wojnie. Ale to możliwe. Nic z tego jednak nie usprawiedliwia rosyjskiej inwazji. A Putin nie poprzestanie na Ukrainie, nie na tej amerykańskiej administracji. Dlatego Niemcy muszą chronić porządek międzynarodowy, prawo międzynarodowe.
Jak mogłoby wyglądać pokojowe rozwiązanie na Ukrainie?
Nie wiem, czy istnieje łatwe wyjście z tego dylematu. Jeśli Ukraina odda terytorium, co zakładam, że się stanie, nie może to doprowadzić do tego, że Rosja znowu zrobi coś takiego. Oznacza to, że Ukraina musi być bezpieczna, jeśli nie poprzez członkostwo w NATO, to poprzez europejskie siły pokojowe. Gdybym był Europejczykiem, nie polegałbym już na Stanach Zjednoczonych. Nie za Trumpa i nie po Trumpie.
Obecnie toczy się wiele dyskusji na temat tego, jak głęboko Niemcy powinny zaangażować się w tę wojnę. Jakie jest Twoje zdanie?
Dostawy broni i skuteczne sankcje przeciwko Rosji są ważne. Niepewna postawa Niemiec na początku wojny była rozczarowująca. Myślę, że ma to również związek z niemiecką kulturą pamięci.
Co masz na myśli?
Niemiecka kultura pamięci jest godna pochwały i stanowi wzór dla wielu krajów. Prawdopodobnie nie ma innego kraju, który tak ściśle pamiętałby o własnych grzechach. Ale ma to swoją cenę. Na przykład w polityce zagranicznej wobec Izraela i Ukrainy lub w integracji imigrantów. Kiedy masz pięć milionów muzułmanów w kraju i oczekuje się od nich, że wezmą odpowiedzialność za Holokaust, masz problem. Niemcy nie są na to przygotowane i prowadzi to do wielkich napięć wewnętrznych.
Co powinny zrobić Niemcy?
Polityka pamięci nie jest czymś, co można po prostu powiedzieć: Tak jest i nie wycofam się z tego. Niemcy muszą się dostosować; rzeczy zmieniły się fundamentalnie. Muszą bronić prawa międzynarodowego, zamiast pomagać krajom takim jak Izrael w jego łamaniu. Wspieranie autorytarnego, rasistowskiego rządu Izraela nie leży w interesie Europy. A Niemcy muszą teraz dozbroić się, aby utrzymać porządek międzynarodowy. Wiemy, że Trump nie jest już zainteresowany tym porządkiem. Interesuje go struktura państw, w których wielcy i potężni decydują o losie wszystkich innych i dzielą dobra między siebie. Chiny, Rosja, być może Indie. Co to oznacza dla Europy? Bez Niemiec na miejscu kierowcy nie zajdzie nigdzie.
Omer Bartov: „Izrael ucisza krytyków oskarżeniami o antysemityzm”Czy ufasz Friedrichowi Merzowi, że poprowadzi takie nowe Niemcy?
Nadal nie do końca rozumiem politykę Merza. Najpierw powiedział, że zaprosi Netanjahu do Niemiec pomimo międzynarodowego nakazu aresztowania. Następnie skrytykował politykę Izraela w Strefie Gazy. Następnie powiedział, że Izrael wykonuje „naszą brudną robotę” w Iranie. Mówi też o dozbrajaniu Niemiec, ale o ile widziałem, nie opowiadał się za prawami człowieka ani prawem międzynarodowym. Wydaje się, że wygłasza swoje poglądy bez zastanowienia, a to nie jest rodzaj lidera, jakiego Europa potrzebuje teraz. Ale zgadzam się, że Niemcy muszą zmienić swoją obronę i postawę strategiczną, a jeśli będzie działał w tym kierunku, będzie to dobra rzecz w tak napiętej sytuacji.
Zauważyliśmy, że jesteś stosunkowo często wywiadowany przez niemieckich dziennikarzy na temat Ukrainy lub Izraela. Czy niemieccy politycy również interesują się twoją perspektywą?
Chciałbym, żeby tak było; zawsze jestem gotowy do rozmowy. Ale obawiam się, że ambasador Izraela w Niemczech by ich zniechęcił.
Ponieważ lubisz prowokować porównaniami i stwierdzeniami?
Ponieważ jestem uważany za antysemitę.
Kto cię tak nazywa?
Ambasador. Polityka rządu Izraela polega na dyskredytowaniu każdego, kto go krytykuje. Chcą powiedzieć: Możemy robić, co chcemy, nie macie nam nic do powiedzenia. To działa szczególnie dobrze w Niemczech, ponieważ panuje tam wielki niepokój o przeszłość i nikt nie chce być oskarżany o antysemityzm. W ten sposób ludzie protestujący przeciwko wojnie Izraela w Strefie Gazy są uciszani, nie tylko w Niemczech, ale także w Stanach Zjednoczonych. Jednak wielu studentów, którzy wyszli na ulice wiosną ubiegłego roku, było Żydami.
Berliner-zeitung
