Рассказываем о нашей беседе с бывшим сотрудником DOGE

К Зои Шиффер присоединилась Виттория Эллиотт из WIRED, чтобы обсудить ее разговор с Сахилом Лавингией. Лавингия работал в так называемом Департаменте эффективности правительства Илона Маска, в Департаменте по делам ветеранов, пока его не уволили за то, что он рассказал о своем опыте. Лавингия сказал, что его время в VA было отмечено отсутствием прозрачности со стороны руководства DOGE и хаотичными повседневными операциями, последствия которых ощущаются до сих пор. Только на этой неделе сенаторы призвали провести федеральное расследование убийства администрацией Трампа сотен контрактов для Департамента по делам ветеранов.

Вы можете следить за Зои Шиффер на Bluesky по адресу @zoeschiffer и Витторией Эллиотт на Bluesky по адресу @telliotter . Пишите нам на [email protected] .

Вы всегда можете прослушать подкаст этой недели через аудиоплеер на этой странице, но если вы хотите оформить бесплатную подписку, чтобы получать все эпизоды, вот как это сделать:

Если у вас iPhone или iPad, откройте приложение Podcasts или просто нажмите на эту ссылку . Вы также можете загрузить приложение Overcast или Pocket Casts и выполнить поиск по запросу «зловещая долина». Мы также есть на Spotify .

Примечание: это автоматизированная расшифровка, которая может содержать ошибки.

Зои Шиффер: Привет, это Зои. Прежде чем мы начнем, я хочу воспользоваться случаем и напомнить вам, что мы действительно хотим услышать от вас. Если у вас есть вопрос, связанный с технологиями, который вас беспокоит, или тема, которую вы хотели бы, чтобы мы осветили в недавнем шоу, вы можете написать нам по адресу [email protected] . И если вы слушаете и вам нравятся наши эпизоды, пожалуйста, оцените подкаст в вашем любимом приложении для подкастов. Это действительно помогает другим людям найти нас. Добро пожаловать в «Зловещую долину» WIRED. Я директор WIRED по бизнесу и промышленности Зои Шиффер. Сегодня в программе подробное интервью с бывшим сотрудником DOGE. Наша коллега Виттория Эллиотт побеседовала с Сахилом Лавингией, который раньше работал в так называемом Департаменте эффективности правительства Илона Маска, прежде чем его уволили за то, что он рассказал о своем опыте. Лавингия рассказал, как его пребывание в Департаменте по делам ветеранов было отмечено отсутствием прозрачности со стороны руководства DOGE и хаотичными повседневными операциями. Его заявления прозвучали в то время, когда DOGE находится в переходном периоде, но идеология DOGE и проекты DOGE слились с более крупной администрацией Трампа. Виттория Эллиотт, старший автор WIRED, здесь, чтобы рассказать нам больше. Добро пожаловать на шоу, Виттория.

Виттория Эллиотт: Большое спасибо за приглашение, Зои.

Зои Шиффер: Виттория, давайте начнем с того, что расскажем слушателям, кто такой Сахил. Мы знаем, что он бывший сотрудник DOGE, но кем он является вне организации и как именно он оказался в рядах DOGE в VA?

Виттория Эллиотт: Да, так вот, Сахил — основатель стартапа под названием Gumroad, и вы можете думать о нем как о своего рода слиянии Etsy и Patreon. Это место, где цифровые креативщики могут продавать свои работы, и он работает над этим уже большую часть десятилетия. Он довольно опытный основатель стартапа, и у Gumroad есть эта лояльная аудитория пользователей, но он не достиг масштабов чего-то вроде Instagram. Но у него всегда был своего рода интерес к политике и использованию технологий в правительстве. Я бы описала его как истинного сторонника заявленной миссии DOGE, которая заключается в том, чтобы сделать правительство более эффективным и более прозрачным и лучше работать для людей, лучше работать для пользователей, которыми являются американские граждане. И с этой целью он фактически подал заявку на цифровую службу США за несколько лет до администрации Трампа, когда это было как бы то, что было при администрации Обамы, то есть небольшая внутренняя команда технических консультантов, которую можно было развернуть в различных правительственных агентствах, чтобы улучшить определенные услуги. Яркий пример — развертывание healthcare.gov. Когда это не удалось, USDS стал своего рода способом для правительства развернуть более качественные цифровые услуги, и Сахил был действительно вдохновлен этим. Так вот, Стив Дэвис, правая рука Илона Маска, президент Boring Company и тот, кто был частью множества проектов Маска, был тем человеком, который брал у него интервью и сказал ему, что видение DOGE заключается в том, чтобы вкладывать технологические знания в правительства. Вместо того, чтобы передавать их на аутсорсинг кучке технологических подрядчиков, целью DOGE было вкладывать технологические знания в правительство и развертывать программное обеспечение, которое сделает государственные услуги проще и лучше для людей. Вот что, по словам Сахила, он думал о видении DOGE, и он действительно поверил в это.

Зои Шиффер: Хорошо. Ну, это имеет большой смысл на нескольких уровнях. Я имею в виду, что именно так Илон Маск любит управлять своими компаниями, как вы и я оба знаем, с вертикальной интеграцией. Это часть того, что сделало Tesla и SpaceX, в частности, действительно успешными, так это то, что он владеет большой частью цепочки поставок. Он не полагается на другие компании, чтобы создавать основные компоненты, как это часто делают другие производители. И поэтому, как вы говорите, Сахил выступает почти как идеалист, а мандат DOGE заключается в искоренении мошенничества, растрат и неэффективности. Но одна вещь, которая действительно поразила меня, это то, что он на самом деле не обнаружил тонны неэффективности в Департаменте по делам ветеранов, где он работал, и что некоторые из мер, которые DOGE внедрял не только в VA, но и в ряде агентств, например, просьба к сотрудникам отправить электронное письмо с перечислением пяти вещей, которых они достигли за неделю, на самом деле создавали изрядную долю неэффективности.

Виттория Эллиотт: Да. И я думаю, что VA также очень особенная, верно, потому что VA является одним из крупнейших правительственных агентств, и оно известно среди федерального правительства как одно из самых технологически продвинутых, потому что, если вы задумаетесь, ветераны возвращаются с войн с большим количеством инвалидности. Так что в VA есть много подрядчиков и внутренних технических экспертов, которые тратят много времени на размышления о том, как сделать услуги максимально эффективными и доступными для людей с различным диапазоном доступа и способностей. И поэтому я думаю, в частности, VA является очень технологически продвинутой организацией с большим количеством действительно умных людей, работающих над чем-то. И я думаю, что Сахил действительно это видел. И он сказал, что одно из первых дел, над которым он работал, когда пришел в VA, было не обязательно развертыванием программного обеспечения, а поиском контрактов для сокращения. И он сказал мне, что если бы он знал, что его главной задачей будет не создание инструментов и отправка кода, а просто выяснение того, кого уволить и что сократить, он, возможно, не взялся бы за эту работу.

Зои Шиффер: Ну, я не хочу раскрывать слишком много из вашего действительно потрясающего интервью с Сахилом. Так что, полагаю, мой последний вопрос будет таким: что вам больше всего запомнилось из этого разговора, из его опыта в DOGE и что такое DOGE, как он работает?

Виттория Эллиотт: Я думаю, что меня действительно поразило в организации, действительно одержимой эффективностью и прозрачностью, то, что, похоже, этого было очень мало внутри. Он действительно описал организационную структуру, в которой он не сотрудничал с другими командами DOGE, не делился знаниями, даже не знал, над чем работали другие люди. Было очень мало ясности относительно того, к кому обращаться с вопросами или отзывами. И поэтому даже внутри было своего рода отсутствие прозрачности. И снаружи тоже. Я думаю, что одна вещь, которую я определенно заметила в Сахиле, это то, что он человек с действительно твердыми принципами в отношении определенных вещей, и прозрачность — одна из них. Он действительно верит, что если вы открываете исходный код своего кода или честно просите об отзывах, это сделает вас лучше. И поэтому он не видел проблемы в разговоре со мной или в общении с другой прессой, потому что он считает это основополагающим для улучшения вещей, и он действительно не понимал, почему DOGE не заинтересована в этом так же, как он. Так что я думаю, это одно. И затем та эффективность, которую DOGE действительно внешне сказал правительству, похоже, что на самом деле довольно много неэффективности в том, как все управлялось. Тот факт, что многие люди там, поскольку у них не было опыта работы в правительстве, как бы переделывали колесо во многих отношениях. Было не так много, как он их описал, легких побед, потому что люди на самом деле делали свою работу в рамках правил, в которых они должны делать ее для федерального правительства.

Зои Шиффер: Думаю, это хорошее место, чтобы остановиться. Когда мы вернемся, мы послушаем интервью Виттории с бывшим сотрудником DOGE, Сахилом Лавингией. Оставайтесь с нами.

Виттория Эллиотт: Думаю, начнем с самого начала. Что привлекло вас в DOGE, и интересовались ли вы работой в правительстве до DOGE?

Сахил Лавингия: Я думаю, что меня заинтересовала в DOGE идея о том, что инженеры-программисты будут иметь приоритетное место в федеральном правительстве. И я думаю, что идея о том, что как человек, который пишет код, вы можете фактически поставлять код для федерального правительства. Эта штука, которая ощущалась как черный ящик, к которому у вас на самом деле не было доступа, просто казалась очень крутой. Я думаю, многие люди хотели бы сделать это ради эффекта, но это просто ощущается как неприкасаемая вещь. И я на самом деле подал заявку в USDS, как и в оригинальный DOGE, в 2016 году, я думаю, в 2016 или 17 году, так и не получил ответа. Часть правительственного черного ящика. А потом, в конце концов, я получил... кто-то упомянул, что встретил кого-то в Нью-Йорке, который работал в DOGE. Это было в конце декабря, я думаю, и я такой: «О, не могли бы вы меня представить? Я бы с удовольствием поговорил с ними». Поэтому меня всегда интересовала способность программного обеспечения делать мир лучше, а огромную часть мира занимает правительство, общественные службы и тому подобное.

Виттория Эллиотт: Итак, вы сказали, что было не совсем понятно, как попасть, но вы говорили с людьми. У вас были своего рода предварительные собеседования, но когда мы изначально говорили с вами, вы упомянули, что все было неорганизованно и непонятно, что происходит. Так что можете ли вы немного рассказать о том, что это было, как и какие шаги были в этом процессе, и какую информацию вам давали?

Сахил Лавингия: Да, это было довольно неопределенно. Я имею в виду, они действительно... все было похоже на то, что это было на основе необходимости знать, как будто вы вступаете в армию, и там было много вражеских актеров, которым вы не хотели давать никакой информации. Я связался с этим одним человеком. Все сообщения проходили через Signal. Нас представили в своего рода групповом чате из трех человек. Это было своего рода стандартным способом работы DOGE, когда были эти групповые чаты из трех человек, потому что у вас был человек, представляющий двух людей, которые хотели поговорить, и это была почти вся DOGE, эта сеть групповых чатов из трех человек. Более формальный разговор с этим парнем, Барисом Акисом, который... Я думаю, опять же, ни у кого нет официальных должностей, но в моем представлении он был своего рода вербовщиком. Итак, он позвонил мне, и мы поговорили, и его вопросы в основном касались оперативных, логистических вопросов. Типа: «Ты действительно можешь переехать в округ Колумбия? Ты серьезно? Как скоро ты сможешь переехать сюда?» Ну, я не знал своей должности, роли, как будет выглядеть работа, моей зарплаты, если она у меня будет. Я предполагал, что это будет волонтерская работа, в основном. Я не был там ради компенсации, вы знаете, акционерного капитала. А затем он связал меня с этим парнем Стивеном Дэвисом, который был своего рода исполняющим обязанности главы DOGE. Я спросил его: «Эй, что такое DOGE? Я могу догадаться о гештальте DOGE на данный момент, но что... можешь дать мне какие-нибудь намеки?» И он сказал: «Знаете ли вы какие-нибудь успешные технологические компании, которые передают свое программное обеспечение на аутсорсинг?» Ответ — нет. «Ну, мы хотим инсорсить программное обеспечение федерального правительства». Честно говоря, я не думаю, что в тот момент возникла идея сократить долг на триллион долларов, по крайней мере, для меня. Речь шла об инсорсинге программного обеспечения федерального правительства. Если посмотреть, сколько денег федеральное правительство тратит на сторонних подрядчиков, которые поставляют ИТ, то это существенная сумма. Но вот что я на самом деле думал: «О, это на самом деле то, что я хочу. Я хотел поставлять программное обеспечение для федерального правительства, и это кажется очень соответствующим DOGE и прединаугурационным дням. Многие люди спрашивали меня с тех пор: «Знал ли ты, что это будет странно или насколько это будет политически или идеологически или...» Мой друг сказал: «Жестокий». Он использовал слово «жестокий», и я подумал: «Я на самом деле не хочу вступать в жестокую организацию. Я не думаю, что кто-то хочет, но я просто почувствовал, что если они действительно занимаются поставкой программного обеспечения и изначальной миссией USDS с Healthcare.gov и всем этим, то я полностью за. Я думаю, это было бы здорово».

Виттория Эллиотт: Можете ли вы рассказать мне о вашем взаимодействии с другими людьми из DOGE? Вы подружились? Вы нашли коллег?

Сахил Лавингия: Да.

Виттория Эллиотт: ... по крайней мере? Вы знаете... Каковы были ваши отношения с другими людьми из DOGE, и каковы были ваши впечатления о них?

Сахил Лавингия: Это было довольно дружелюбно. Я имею в виду, это было своего рода присоединение к небольшой группе. Мы работали вместе по 12 часов в день, и мы смеялись и шутили, и это было необходимо, потому что большая часть работы сама по себе была довольно скучной, если честно. Рассмотрение контрактов и присутствие на правительственных заседаниях может быть довольно скучным и иногда раздражающим. Например, отсутствие написания кода может раздражать, если вы инженер-программист. Так что да, я чувствую, что мы были довольно дружелюбны. К сожалению, когда я ушел, в основном все общение прекратилось. Я пытался поговорить с ними. Они просто... Я не знаю, сказали ли им об этом или это просто неявное обещание по умолчанию, что если вы работаете в DOGE, вы не разговариваете ни с кем, кто, как только они уходят, они как бы покидают церковь. Меня как бы отлучили, типа: «Не разговаривай с этим человеком». Удивительно мало, честно говоря, общения с другими людьми DOGE, не являющимися VA, потому что они так беспокоятся об утечке информации или чем-то в этом роде. Они как бы не... Вы думаете, что вы присоединяетесь к группе, но на самом деле вы присоединяетесь к подгруппе подгруппы группы. И затем, время от времени, у нас было то, что Стив называл E-meeting, цитата, конец цитаты, что было похоже на встречу с Илоном, и мы все как бы встречались, и это было своего рода откровенное обсуждение вопросов и ответов. Это было не очень целенаправленно. Это не было похоже на: «Хорошо, давайте работать». Это было похоже на нерабочую встречу.

Виттория Эллиотт: Можете ли вы рассказать немного больше о том, кто там был и каковы были ваши впечатления о них? Звучит... Я помню, когда мы говорили, вы действительно выразили, что являетесь своего рода истинным сторонником миссии USDS/новой миссии DOGE, какой она была, или миссии DOGE, преобразованной через USDS, которая делает вещи более эффективными, используя технологии для этих целей, но в конечном итоге вы в некотором роде сторонник правительства.

Сахил Лавингия: Да, конечно. Я думаю, что в целом смысл был более тихим, чем я ожидал. Я искал обратную связь от других людей, и, полагаю, отсутствие обратной связи, которое я получил, было просто показателем того, что люди присоединились к DOGE по разным причинам, и я думаю, что мои причины присоединения к DOGE не совпадали так, как я ожидал, с общей направленностью организации и других людей, которые там были. Некоторые люди были просто очень про-Трамповыми, просто очень хотели помочь Трампу сделать то, что он хотел сделать, что бы это ни значило. Некоторые люди были очень консервативны в фискальном плане, как либертарианцы, которые действительно чувствовали, что хотят просто... любая возможность сократить размер федерального правительства на самом деле не имела значения, что именно это было хорошо. И я думаю, что это, в общем, своего рода направленность Илона. Илон не настолько, как я ожидал, активист программного обеспечения. Так что я до сих пор не знаю, потому что, думаю, если бы Стив сказал мне в том звонке: «Наша цель — использовать программное обеспечение, чтобы максимально сократить это для федерального правительства», я бы не присоединился. Я присоединился, потому что это было похоже на: «Мы собираемся стать фирмой по разработке программного обеспечения для правительства США». Так что, может быть, просто была проблема с переводом, или, может быть, им нужно было сказать то, что им нужно было сказать, чтобы они могли нанять таких людей, как я. Я не знаю. Но да, я думаю, что я вынес из этой встречи то, что большинство людей там были не техническими специалистами. Большинство людей не были инженерами-программистами. Большинство людей там были, и если вы не являетесь таковым, я предполагаю, что вы не так уж заинтересованы в использовании программного обеспечения для повышения эффективности правительства. Так что да, я думаю, что я был немного наивно оптимистичен относительно того, насколько DOGE будет соответствовать моей позиции и основному виду первоначального USDS. Не обязательно, что люди не встречали сопротивления, но они говорили: «Это не самый приоритетный вопрос». Я написал кому-то в GSA, кто как бы этим занимается, и сказал: «Эй, я бы с удовольствием поработал над этим проектом. Я мог бы перенести все это в Tailwind, и людям было бы намного проще работать». И это было просто, как это соотносится с... кто будет выполнять работу? По сути, это всегда был первый вопрос. Я всегда говорил: «Ну, я сделаю это. Я с радостью сделаю эту работу». Но было неясно, хотите ли вы что-то предложить Стивену или Илону, как вы это сделаете. Я внес несколько предложений на той встрече, хотя предложения, казалось, были хорошо приняты, они на самом деле не были реализованы. Одно было реализовано, но большинство — нет, и я получил отрицательный отзыв от кого-то, кто сказал: «Эй, вам не следует использовать эту встречу для этой цели. Эта встреча не для этого. Вы как бы перехватили встречу, чтобы обсудить свои личные планы». Но на самом деле я думал, что мои личные планы заключались в том, чтобы сделать DOGE более успешным. Так что я не думал, что это было перекошено таким образом. Но да, я думаю, что со временем я понял, что в основном тебя нанимают, чтобы ты делал определенную вещь, а не задавался вопросом, должен ли ты это делать или нет.

Виттория Эллиотт: Похоже, для вас одной из основных ценностей является прозрачность.

Сахил Лавингия: Да.

Виттория Эллиотт: Вот почему вы говорили со мной и со всеми остальными? И вы чувствовали себя не в ладах с DOGE, учитывая, что прозрачность так важна для вас?

Сахил Лавингия: Да, я имею в виду, один из... в общем, я сказал, что Илон попросил дать обратную связь. Это было как раз после того, как они сделали Fox... первое интервью Fox. Это было первое публичное мероприятие, которое DOGE сделал, и он такой: «Эй, нам следует... что вы думаете? Стоит ли нам делать это еще? Кажется, людям понравилось». И я такой... Я предложил, чтобы мы провели прямую трансляцию этой встречи. Я просто сказал: «Почему бы нам не провести прямую трансляцию этих встреч? Я думаю, это было бы здорово, и многим людям интересно, что происходит, и это было бы полезно для мира и хорошо для нас», и т. д., и т. п. И он такой: «Звучит здорово. Мы сделаем это на следующей неделе». И он рассчитал. Он такой: «Вот как мы это сделаем. Мы сделаем это здесь. Есть этот риск». Он действительно потратил некоторое время на размышления о том, как это сделать, а потом это просто так и не произошло, и я не знаю, почему этого не произошло. Но, в общем, я нахожу, что да, я думаю, что я был согласен с маркетингом этого, что мы собираемся стать самой прозрачной организацией в правительстве, максимально прозрачной и т. д. и т. п., и это просто никогда не проявлялось. Это просто никогда не было приоритетом. Я думаю, для меня прозрачность — это настоящий приоритет, на самом деле, способ сделать вещи более эффективными — быть прозрачными, потому что тогда вы можете видеть, и другие люди могут видеть и предлагать, как лучше выполнять работу, верно. Оглядываясь назад, я был довольно несогласен с DOGE в том смысле, что если вы управляете максимально прозрачной организацией, вы должны позволять своим сотрудникам общаться с прессой. Вы должны позволять любому говорить о чем угодно, хорошем, плохом, с чем они боролись, чему они научились, а также допускать внутренние разногласия, верно. На самом деле, позвольте людям сказать: «Эй, я думаю, нам не стоит делать то, что делает DOGE».

Виттория Эллиотт: Можете ли вы сказать, кто, по вашему мнению, был ответственным за DOGE или своего рода нервным центром? Кто были те несколько человек, которые, как вы чувствовали, знали, что происходит в этих разных командах?

Сахил Лавингия: Казалось, что в основном был только Стивен Дэвис. Действительно казалось, что Илон был во главе стола. Рядом с ним был Стивен Дэвис. Я думаю об этом так: Илон был своего рода председателем совета директоров. Стивен Дэвис — генеральный директор. Барис Акис был своего рода главным операционным директором, а все остальные были своего рода прямыми подчиненными Стивена Дэвиса.

Виттория Эллиотт: И вы упомянули, что все кончено, Signal. Очевидно, есть правила по ведению записей о работе правительства, если вы государственный служащий. Кто-нибудь когда-нибудь говорил вам: "Эй, вы должны архивировать эти сообщения. Эй, вы должны сохранять эти электронные письма. Эй, вы не можете это удалить". Обсуждал ли кто-нибудь ваши... какие-либо юридические обязательства по этому поводу с вами для вашей работы в DOGE?

Сахил Лавингия: Нет. Нет. Никогда не было никаких DOGE или онбординга, верно. Так что никаких коммуникаций по поводу общения с прессой, не общения с прессой, фотографирования, не фотографирования, раскрытия всего, что вы делали с кем-либо. И да, ничего об архивировании, ведении записей. Это было сделано только на Signal, и это никогда не сообщалось, типа: «Вот почему мы используем Signal, например». Это было просто: «Стивен позвонит вам на Signal», и все.

Виттория Эллиотт: И многие инженеры DOGE были назначены в несколько агентств. Вы когда-нибудь были назначены в другое агентство за пределами VA, и у вас было ощущение, почему так много инженеров DOGE было в нескольких агентствах одновременно?

Сахил Лавингия: Да, не был. Я был назначен в VA, и я никогда не получал подробностей, я полагаю, это термин, подробный для других агентств. У меня такое ощущение, что в DOGE было просто намного меньше инженеров, чем люди думают. Их было 10 или меньше. И поэтому я думаю, что они были просто безумно ограничены в том, сколько людей они могли на самом деле... Если бы у них было 500 инженеров, им бы не пришлось этого делать, но я думаю, что у них было просто так мало, и особенно так мало, которым они доверяли, верно. Я думаю, что, вероятно, был этот раскол и своего рода чувство, что если вы присоединились после инаугурации, вас считали скорее внешним добровольцем-участником. А если вы присоединились до инаугурации, к вам относились немного серьезнее, я так думаю, и у вас было больше времени, чтобы завоевать доверие Стива и Илона и т. д. Так что я думаю, что они просто доверяли очень небольшому контингенту людей, поэтому им просто нужна была одна и та же группа людей, чтобы просто много бегать и переходить из агентства в агентство.

Виттория Эллиотт: Понятно. Учитывая, что вы касались, возможно, действительно конфиденциальных данных, были ли какие-то меры контроля? Кто-нибудь усаживал вас и говорил: «Вы собираетесь коснуться кучи конфиденциальных вещей. Вам разрешено или запрещено это делать». Возникло ли у вас ощущение, что в DOGE был какой-то разговор, как, я полагаю, обращаться с этими данными, как обеспечить их надежную защиту, как гарантировать, что люди смогут вернуться в частный сектор, чтобы они не использовались в их собственных интересах?

Сахил Лавингия: Да. Ничего специфического для DOGE в этом не было, но они были. Я думаю, это зависит от агентства, и у всех агентств есть свои собственные протоколы, которым они следуют. И в нашем случае в VA были некоторые данные, о которых они сказали: «Если вы хотите получить к этому доступ, вы должны пройти этот двухчасовой онлайн-курс, где вы проходите кучу тестов и должны сказать, что вы можете... вы понимаете риски». Но с точки зрения данных HR, я смог получить доступ ко всем данным HR, ко всем контрактам без... Мне не нужно было ничего подписывать или говорить, что я соглашаюсь не делиться этим с общественностью или делать что-то в этом роде. Это как-то подразумевается. Хотя я был удивлен. Я имею в виду, я был... Я спросил их однажды. Я такой: «Мне нравится, сколько людей имеют доступ к данным HR?» И они такие: «В основном все в HR». Я такой: «Знаете, в этих данных есть номера социального страхования всех. Там около 473 000 номеров социального страхования». А они такие: «Да, к этому имеют доступ тысячи людей». Я такой: «Это немного странно». И я действительно думаю, что правительство могло бы улучшить этот контроль и сделать его лучше. Был один раз, когда я получил доступ к этой штуке под названием CDW, где... что, я думаю, означает Корпоративное хранилище данных, в котором фактически все данные в VA были в CDW в какой-то момент, и они отозвали мой доступ через несколько часов, когда поняли, что кто-то дал мне доступ к этому, и они в основном такие: «Чувак, зачем ты дал ему доступ к этому?» И они такие: «Ну, он старший советник начальника штаба. Это... И наш протокол заключается в том, чтобы предоставить вам доступ ко всем данным, когда вы их попросите». Думаю, в начале было ощущение, что у DOGE гораздо больше власти, чем люди думали, и поэтому все просто делали то, о чем мы их просили, и я без всякой необходимости говорил: «Нет. Кстати, следуйте своей собственной процедуре. Я не прошу вас делать что-то другое».

Виттория Эллиотт: Были члены Конгресса и некоторые другие лица, сообщавшие о возможных случаях утечки данных с помощью DOGE, и мне интересно, было ли вам об этом известно или высказывались ли какие-либо опасения по этому поводу?

Сахил Лавингия: По моему опыту нет. Да, я имею в виду, я читал несколько статей об этом. Кто-то, возможно, занимается... межведомственной пересылкой данных с одного... с одного правительственного ноутбука на другой правительственный ноутбук. Я не слышал об утечке данных или о том, чтобы они попали к общественности или государственным деятелям, которые их получают. И в моем случае, да, я не думаю, что что-то из этого произошло. Я был довольно хорош в... Я бы на самом деле оставил свой ноутбук VA в штаб-квартире VA. Я бы даже не забрал его обратно в отель, потому что в любом случае мало что можно сделать. И да, так что это не было большой проблемой. Я думаю, что основная проблема, о которой я бы беспокоился, это просто сотрудники, которые просто не осторожны с... Просто среднестатистический сотрудник получает гораздо больше данных, чем я ожидал, довольно легко.

Виттория Эллиотт: Было ли что-то в DOGE, что вызывало у вас дискомфорт? Либо что-то, что вас просили сделать, либо что-то, что вы видели происходящим? Потому что, опять же, вы как бы говорили об этом чувстве, возможно, несоответствия, поэтому мне интересно, были ли моменты, когда вы чувствовали себя некомфортно из-за того, что происходило.

Сахил Лавингия: Я бы сказал, единственное, что они сказали: «Эй, мы пытаемся провести этот рифф». И я такой: «Что вы имеете в виду?» И они такие: «О, просто соберите, вот таблица Google, таблица, файл Excel со всеми подотделами и сколько людей работает в каждом из них, и коды должностей. И давайте поможем VA на самом деле сделать это, не просто дать им организационные схемы, но и фактически дать им количество людей для риффов на каждом уровне». И я в основном просто сказал: «Я не знаю, насколько это полезно, верно». Насколько полезно быть таким: «Эй, у вас есть 4000 инженеров-программистов или ИТ-специалистов, как их называют, а у вас должно быть 2000?» Я могу это сделать. Думаю, я могу изменить некоторые числа в Excel, но кто... в чем полезность этого продукта? Кого это волнует? Или когда Трамп подписал несколько указов, в которых говорилось, что все меморандумы нужно просмотреть и избавиться от всего антисемитского или чего-то в этом роде. Ко мне пришла группа юристов, потому что они услышали, что я там был, и сказали: «Эй, вы можете нам помочь?» Поэтому я написал небольшой скрипт, который опубликовал на GitHub, чтобы люди могли его увидеть, но он в основном просто перебирал все меморандумы, похожие на контракты, и просто проверял, не соответствуют ли они указу Трампа. И я спросил их: «А что, если я просто скажу: нет, я просто не хочу вам помогать?». А они такие: «Ну, вам не обязательно нам помогать. Мы просто сделаем это вручную». А я такой: «Знаете, там около 500 000 меморандумов. Как вы это сделаете вручную?». И они говорили: «Мы бы неделями сидели в комнате и просто просматривали каждый меморандум». И мне было не по себе от этой идеи, что мы просто создаем работу без причины. Просто многие из этих вещей не имеют никакой ценности, поскольку известно, что по сути никто не читает пять пунктов, которые люди присылают каждую неделю.

Виттория Эллиотт: Откуда вы знаете, что их никто не читал?

Сахил Лавингия: Ну, потому что, по-видимому, люди из DOGE должны были обращать внимание на такие вещи, а мы нет. Они такие: «Вы их читаете?» Я такой: «Нет». А они такие: «Хорошо». Я такой: «Ну, а мы должны были их читать? У нас их даже нет. Как я их прочитаю?»

Виттория Эллиотт: Я помню, в нашем первом разговоре вы говорили о попытках отменить контракты, и вы упомянули, что был контракт Palantir, который вы хотели отменить в VA. Вам когда-нибудь удавалось это осуществить?

Сахил Лавингия: Нет. Нет, я так не думаю. Да, я чувствовал, что, по иронии судьбы... Теперь я понимаю, что эта идея инсорсинга государственного программного обеспечения и превращения в государственную фирму по разработке программного обеспечения, кажется более вероятным, что Palantir станет государственной фирмой по разработке программного обеспечения. Что фактически, если дела идут так, как они продолжают идти в том направлении, в котором они идут, что на самом деле все эти контракты в основном просто перейдут к Palantir со временем, и они заставят Palantir это сделать, потому что правительство не хочет нанимать инженеров-программистов. И Palantir... честно говоря, их программное обеспечение довольно хорошее, относительно хорошее. Мы используем его в VA. Это просто очень дорого. Мы платим десятки миллионов долларов в год за программное обеспечение, которое я мог бы создать за несколько недель сам. Это просто большая прибыль. Я имею в виду, вы можете посмотреть на прибыль Palantir, она, вероятно, довольно хорошая, я предполагаю.

Виттория Эллиотт: Можете ли вы рассказать мне немного подробнее о том, что вы увидели в Министерстве по делам ветеранов, и считаете ли вы, что это соответствует утверждению Маска и DOGE о неэффективности федерального правительства?

Сахил Лавивия: VA специально не так неэффективен. Просто численно количественно, VA раздает сотни миллиардов долларов в виде выплат по инвалидности и здравоохранения и укомплектован. Это около 50 миллиардов долларов в год заработную плату, так что это около одного седьмого в деньгах. И это включает в себя, кстати, каждую медсестру, верно. Вы не можете обеспечить здравоохранение без медсестер, верно. Итак, в конце концов, у VA есть большой бюджет, потому что он предоставляет много услуг американцам. И неэффективность, если вы определите его как процент дискреционных расходов по сравнению с родом расходов на право, просто относительно мал. И единственный способ, которым вы действительно можете уменьшить размер VA, - это сократить право, фактически просто уменьшив выгоды. И это никогда не обсуждалось. Это никогда не обсуждалось. На любом уровне я никогда не слышал разговора: «Нам нужно сократить права. Это единственный способ достичь 1 триллиона долларов». Это было похоже на: «Нет, мы собираемся сделать это, чисто используя программное обеспечение и сокращая контракты», что просто казалось не совсем правдой или возможным в каком -либо реальном смысле.

Виттория Эллиотт: Считаете ли вы, что многие из проблем, которые лидерство Дога якобы решало, были результатом того, что не понимание того, как работает правительство?

Сахил Лавивия: Да, я думаю, что это справедливый момент. Я имею в виду, я думаю, что в конце дня есть уровень строгости. Никто на самом деле не сказал: «Что, если мы ошибаемся?» Как будто у нас есть эта уникальная возможность принять участие в этой технологической псевдо-группе федерального правительства, и это такое уникальное время и место, и Элон здесь, и это безумие. Никто не хочет проводить исследование и учиться как: «О, кстати, это невозможно». И я думаю, что на самом деле не было тонны интереса к пониманию федерального правительства, агентств, потому что я думаю, что это просто сделает вещи менее веселыми. И я думаю, что многое из этого было, как говорит Элон, наиболее вероятным результатом является наиболее вероятным. Я не думаю, что он обязательно оптимизировал для наиболее эффективного результата так же, как он оптимизировал для наиболее интересного результата.

Виттория Эллиотт: Я хотел немного поговорить о конце вашего времени в Доге. Вы, очевидно, сказали мне и сказали в своем блоге, что вас уволили.

Сахил Лавивия: ммммм.

Vittoria Elliott: Можете ли вы сказать мне, что случилось?

Сахил Лавивия: Да, так что этот писатель написал статью о Gumroad, и он упомянул ... у него был вроде этот заговор, что у меня был Gumroad с открытым исходным кодом, так что мне было бы легче работать в Doge и работать для правительства, потому что тогда я все еще мог работать над Gumroad, не работая там. Я думаю, что что -то подобное было его позой. И хотя я не согласился с ним, похожий на мой опыт работы с Wired, я ценю его работу и его попытку. И поэтому я поговорил с ним о Gumroad и о доге, и он написал статью. В итоге он опубликовал его в Fast Company, и Барис на самом деле написал мне об этом, и он сказал: «Эй, вы управляли этим в Doge?» И я сказал: «Нет, извините. Кстати, я этого не сделал ... это не должно было быть в быстрой компании. Не похоже, что я собирался и разговаривал с прессой. Это был его личный блог, и у него была хорошая сделка. Он продал ее, и он заработал немного денег. Это то, что есть». И я никогда не слышал ответа. На самом деле, это было последнее сообщение. Это день спустя, мой [неразборчивый] доступ был отозван, и я просто перестал получать информацию о VA, информацию о доге, все просто похоже на ... в основном, я только что получил призрак. По сути, это произошло то, что я сказал не то, что не так, и я только что получил призрак на всю жизнь. И с тех пор никто не имел ... никто из Дога не связался со мной. Единственные люди, которые говорили со мной о Доге, - это люди, которые покинули Дож на данный момент или планируют присоединиться и любопытно о моем опыте.

Виттория Эллиотт: А ты знаешь много людей, которые покинули Дож?

Сахил Лавивия: Да, сейчас довольно много. Почти все мои друзья, все мои социальные друзья, которые присоединились к Doge, теперь ушли. Единственные люди, есть люди, которых я не знал, прежде чем я присоединился к всем людям аутичного инженера-программиста.

Vittoria Elliott: Почему вы называете их людьми-инженером-инженером-программным обеспечением?

Сахил Лавивия: Я имею в виду, я не знаю, аутисты или нет. Думаю, это был просто мем, в первые дни Дожа, где кто -то сломал историю этих четырех или пяти.

Виттория Эллиотт: Это был я.

Сахил Лавивия: Это было? Действительно? Вау, круто. Что ж, только этот мем в Твиттере, такая своего рода лицо, стало такого рода очень молодым, что выглядело как такого рода архетипические инженеры-программисты из кремний-долины, которые просто работали все время, спали там, где они работали, такого рода самой стартовой атмосфер Более сосредоточен на коде доставки, чем в основном что -то еще.

Виттория Эллиотт: Были ли большинство инженеров молодыми?

Сахил Лавивия: Да. Был только ... есть только еще один инженер, которого я встретил, которому было старше 30 лет, на самом деле женщина. Так что это была я, она. Мы были как бумеры или что -то в этом роде. А потом казалось, что любой другой инженер был действительно молодым, в возрасте от 19 до 25 лет, что, я думаю, имеет смысл. В конце концов, вы переезжаете в округ Колумбия, вы говорите нет, чтобы получить много денег. И так, к сожалению, это в конечном итоге отфильтровывает много действительно отличных инженеров -программистов. Лучшие инженеры -программисты, которых я когда -либо встречал, никогда ... все они думали о работе на Дог. Я говорил с некоторыми из лучших инженеров программного обеспечения буквально в мире, и они все, «я рассмотрел это, но я не мог переехать в DC или не мог работать полный рабочий день».

Виттория Эллиотт: Я имею в виду, вроде в этом духе, похоже, это ошибка, которую вы чувствовали, что дог, с точки зрения устранения, возможно, действительно великого таланта. Были ли другие ... есть ли другие ошибки, которые вы чувствуете, как допустил дог?

Сахил Лавивия: Я думаю, что самая большая ошибка, которую совершил Дони, просто не признавала, когда допустила ошибки. И казалось, что Дог выбрал сторону и не хотел что -то давать что -либо другой стороне, если они указали на ошибку. И я думаю, что я бы хотел, чтобы Дог сделал лучшую работу, сообщив команде и общественности: «Что мы попробовали, что сработало, что не сработало». Я думаю, что, как правило, говоря, в нем не было цикла обратной связи. Это вроде как сказано: «Мы будем работать над этими проектами, несмотря ни на что. Мы собираемся сэкономить триллион долларов, сократив контракты и сократив силу, несмотря ни на что». И я думаю, что это не то, как вы добились успеха. Так что да, я думаю, что многие вещи могли бы сделать лучше.

Vittoria Elliott: Как бы вы оценили успех Дони в правительстве?

Сахил Лавивия: Я имею в виду, по сравнению с тем, что Элон, я думаю, я не знаю, обещал ли он это, но эта идея мы могли бы сэкономить триллионы долларов только на численной основе. Я думаю, что Doge сэкономит наилучшие сотни миллиардов долларов. Так что даже лучший случай, это как 10 или 20 процентов, что похоже на оценку F в старшей школе. Но я думаю, что если вы измеряете это от среднего воздействия, который оказал один человек, это может быть довольно положительным. Как я смог спасти VA, скажем, 10 миллионов долларов в год. Это довольно хорошо в течение 55 дней, например, в размере 10 миллионов долларов в год. Надеемся, что со временем больше всего, когда мой код продолжает делать свое дело. Поэтому я думаю, что, как личность, я смог быть очень эффективным. Я думаю, что Doge как сущность не была так успешна, как они хотели быть, и это было успешным в том, как Трамп хотел, чтобы он был успешным, и я думаю, что он смог поглотить большую часть тепла. И Трамп удивителен тем, что он текущая вещь и придерживается всех заголовков. И я думаю, что Дож очень успешно помогал ему оставаться в умах и позволить своей команде делать то, что они хотели, например, среза, USAID и т. Д., Не приобретая их жару, и позволить Доже и Элону взять жару.

Виттория Эллиотт: Ну, большое спасибо за ваше время.

Сахил Лавивия: Добро пожаловать.

Зоэ Шиффер: Большое спасибо за этот разговор, Тори. Только последний вопрос, прежде чем мы уйдем. Как вы думаете, куда уехал, Дог идет отсюда?

Виттория Эллиотт: Я думаю, что то, что мы действительно видим в этот момент настоящего смятения и перехода. Одна из вещей, которую говорит Сахил, это то, что Трамп действительно выиграл от видимости Дожа и Маск и того факта, что он, казалось, был в параллельном пути от администрации, верно. И это означало, что непопулярные вещи, которые делал Дог, были прикреплены к мускусу, а не в администрации в целом. Но реальность такова, что сокращение количества федеральных работников, сокращение количества федеральных контрактов, объединяя наборы данных для обеспечения соблюдения иммиграционной повестки дня, это все, что администрация Трампа хочет делать с мускусом или без него. И я думаю, что будущее Doge заключается в том, что эти проекты, которые действительно много выровняют с некоторыми вещами в Project 2025, будут продолжаться и будут поддерживать администрацию. Просто без того, что кто -то вроде Маск действительно очень публично об этом, без шока и страха, что эти молодые парни будут привлечены к выполнению этих идей, которые, вероятно, будут продолжаться, но сейчас это будет как правительство.

Зоэ Шиффер: Это наше шоу на сегодня. Мы ссылаемся на все истории, о которых мы рассказывали в выставочных заметках. Обязательно ознакомьтесь с эпизодом в четверг в «Стромной долине» , о том, почему Disney и Universal недавно присоединились к AI Copyright Battle Matters. Адриана Тапия продюсировала этот эпизод. Амар Лал в макросаунд смешал этот эпизод. Джордан Белл - наш исполнительный продюсер. Глава глобального звука Конде Наст - Крис Бэннон, а Кэти Драммонд - глобальная редакционная директора Wired.