Аннегрет Крамп-Карренбауэр: «Женщины также должны подлежать воинской повинности»
Бывший министр обороны Аннегрет Крамп-Карренбауэр о роли Германии в мире, бундесвере и возможной дипломатии с Россией.
Мы встречаемся с Аннегрет Крамп-Карренбауэр в офисе аналитического центра «Инициатива глобальных перспектив». Будучи председателем комиссии «Мир в переходный период – Германия и глобальный Юг», бывший федеральный министр обороны разработал рекомендации для федерального правительства по корректировке международных отношений Германии. Некоторые рекомендации межпартийной комиссии, в которой, среди прочих, работал Йошка Фишер, были включены в коалиционное соглашение: например, создание Совета национальной безопасности или рекомендация о продолжении независимой работы Министерства экономического сотрудничества и развития.
Г-жа Крамп-Карренбауэр, ваш отчет очень ясен в своем анализе. Живем ли мы в эпоху обострения войн за ресурсы? Времена стали тяжелее?
Порядок определенно меняется. Мы видим это в сотрудничестве на Западе, особенно с Соединенными Штатами Америки. Мы видим, что страны так называемого глобального Юга развивают большую уверенность в себе — и это правильно, потому что они знают, что они обеспечивают то, что нам нужно для будущего: молодое население и сырье. Поэтому, с одной стороны, интерес к этим вопросам возрос. В то же время мы видим силы в нашей стране, которые хотят отступить в национализм. Они отдают приоритет национализму, может быть, немного Европе, но они больше не хотят участвовать в мировых делах. В нашем докладе мы показываем, что это неправильный путь. Сейчас, как никогда, мы должны участвовать в мировых делах, потому что на карту поставлены и наши собственные интересы.
Разве этап переговоров уже не позади? Создается впечатление, что сегодня главный вопрос — кто какую войну ведет, где?
Если честно, даже в те времена, которые мы могли бы считать особенно мирными, конфликты и войны происходили по всему миру. В настоящее время мы все больше склоняемся к тому, чтобы не решать конфликты на основе соглашений и международного права, а скорее с помощью мощи сильного — военной мощи, экономической мощи. В Германии мы очень заинтересованы в соблюдении международных правил, и мы должны искать союзников для достижения этого. В то же время мы должны более четко формулировать наши интересы и то, чего мы ожидаем от наших партнерств. Это то, что мы часто слышали, особенно от стран Глобального Юга: мы знаем, что Германия привержена, но мы не знаем, чего на самом деле хочет Германия.
В чем интерес Германии: сохранить существующий мировой порядок и стабилизировать его?
Мы третья или четвертая по величине экономика в мире. Наша модель успеха в значительной степени основана на экспорте, и этот экспорт нуждается в разумных правилах. Им нужны зоны свободной торговли, а не дополнительные тарифы. Им нужны структуры международных организаций и судов, где разрешаются конфликты. Если мы согласимся с тем, что только самые сильные в военном отношении определяют путь вперед, то мы не будем играть никакой роли в Германии или в Европе. Несмотря на все, что мы хотим сделать сейчас в обороне, мы не станем военной сверхдержавой. Мы этого тоже не хотим. Наши сильные стороны в другом. Чем больше у нас сторонников такой системы, тем лучше мы сможем ее поддерживать.
Что вы слышите: Что Германия символизирует в мире?
Мы постоянно слышим, что Германия привержена финансовым вопросам, например, в международных организациях. Это тем более важно сейчас, когда США выходят из состава. Нас часто считают честным посредником. Нам приписывают то, что мы всегда следим за равновесием и справедливостью. Отсюда и хорошая репутация Германии на международном уровне.
Сила Германии: двусторонние отношенияВаш доклад предполагает, что Германия также должна чувствовать себя свободнее, когда дело касается преследования своих собственных интересов. Германия, в конце концов, активно вовлечена в трансатлантические отношения.
Во-первых, Германия должна решить для себя, что мы останемся вовлеченными в мир и не уйдем. В целом, мы должны действовать прагматично: есть некоторые вещи, которые лучше решать на уровне ЕС, а другие Германия может лучше решить в одиночку. Двусторонние отношения, в конце концов, являются одной из сильных сторон Германии.
Теперь крупные державы все больше движутся к автократии. Учитывая годы переговоров по ТТИП, которые в конечном итоге закончились безуспешно, или инвестиционное соглашение с Китаем , которое теперь отложено: разве демократии, и особенно союзы государств, такие как ЕС, не находятся в естественном невыгодном положении, когда дело касается конкуренции, например, за сырье?
В долгосрочной перспективе демократическая система, которая контролирует и уравновешивает себя через различные точки силы, всегда является более успешной системой. В конце концов, это также система, которой привержены многие люди во всем мире, выходя на улицы и рискуя своими жизнями, чтобы достичь такой свободы и участия, которых у них в противном случае не было. Тот факт, что переговоры о свободной торговле ЕС часто заходят в тупик, также объясняется тем, что мы включаем в них много вопросов, которые изначально не имеют никакого отношения к свободной торговле. Текущие дебаты в США о тарифах привели к возобновлению интереса к свободной торговле с ЕС. Многие страны говорят, что это также обеспечивает им защиту, потому что это пространство с правилами, на которые они могут положиться. Политика Белого дома подчеркивает преимущество другой политики, которая опирается на надежность соглашений.
Стоит ли Германии проявить инициативу и возродить соглашение?
Китай представляет для нас серьезную проблему. Он одновременно и системный соперник, и очень важный партнер. Для Китая и других сложных партнеров применимо следующее: в конечном итоге, всегда лучше иметь соглашение, чем никакого соглашения вообще. Мы должны продолжать работать над этим в будущем, но с внимательным взглядом на наши интересы, например, в вопросах безопасности, инфраструктуры и технологий. Мы также должны быть в состоянии освободиться от односторонних зависимостей.
Итак, следует ли возобновить соглашение с Китаем? Вы могли бы рекомендовать это правительству Германии.
Я считаю, что правительство Германии само прекрасно знает, что нужно делать — использовать ли согласованное соглашение в качестве основы или начинать с нуля. Мой опыт показывает, что вы всегда строите на том, что уже сделано. В любом случае важно не дать нити разговора оборваться. Если новое соглашение между США и Китаем будет подтверждено, как оно выглядит, это определенно создаст новую динамику между ЕС и Китаем. Важно, чтобы европейцы еще раз прояснили свою позицию.
Украина и Европа: партнерство на равных условияхНечто подобное произошло с Украиной, где Трамп внезапно выложил на стол соглашение по редкоземельным металлам, и американцы теперь эксплуатируют ресурсы страны. Как должен реагировать ЕС?
Я всегда задавался вопросом, почему европейцы не договорились о таком соглашении с Украиной. Дело в том, что Украина, как и другие страны, имеет сырье, которое нам нужно для нашего производства. В этих странах также есть квалифицированные рабочие, которые нам нужны. Мы должны представлять там наши интересы. Но мы должны сказать, что это не просто улица с односторонним движением в нашем направлении. Должна быть добавленная стоимость на местном уровне, чтобы люди также получали выгоду.
Поезд покинул Украину?
Я не могу судить, не будут ли подобные вопросы обсуждаться и на переговорах о вступлении Украины в ЕС.
Американцы тоже хотят экономически сотрудничать с Россией. Что же остается европейцам? Придется ли нам в будущем все покупать у американцев, с соответствующей наценкой?
Мы всегда представляли интересы наших собственных стран на Западе. Поскольку отношения с США меняются, мы должны перепозиционировать себя в Европе. Мы видим это в НАТО: нам было очень удобно в течение десятилетий возлагать на американцев основное бремя обороны. Это ставит нас в состояние зависимости, которое мы сейчас очень болезненно ощущаем.
Однако пять процентов ВВП на вооружения — это уже много.
Если присмотреться, то три с половиной процента на военную технику, а полтора процента нужно вложить в инфраструктуру — в дороги, мосты или железные дороги, которые также нужны для перемещения военных из пункта А в пункт Б. Это также имеет гражданскую выгоду. Привилегия жить в свободе и безопасности не дается даром. Для этого нужно вложить много денег, и не просто денег.
Призыв становится необходимым, если добровольцев слишком малоТак что, тоже воинская повинность?
Призыв тоже , если станет ясно, что добровольный подход, которого мы придерживаемся в настоящее время, не позволит достичь необходимого нам количества солдат. Это главная цель, потому что нам нужно провести дебаты о том, стоит ли защищать нашу страну. Мы можем действовать параллельно и подготовить все, что нам нужно сейчас, чтобы снова ввести призыв. Теперь, когда НАТО ясно дало понять, сколько солдат нам нужно — до 60 000 дополнительных — мы должны начать работу сейчас. Если мы увидим, что добровольцев недостаточно, то мы должны сказать, что возобновляем призыв.
Почему вообще была приостановлена воинская повинность?
Было три причины: после падения Берлинской стены люди говорили, что конфликт между Востоком и Западом закончился. Люди думали, что нам не нужна национальная оборона в том масштабе и глубине, что были у нас раньше, а нужна небольшая армия, например, для международных миссий или борьбы с терроризмом. Затем росла критика неравенства в армии: все меньше и меньше молодых людей каждой возрастной группы призывались в Бундесвер. И, наконец, они хотели сэкономить деньги.
Однако Украина в настоящее время демонстрирует, что можно вести войну очень эффективно с несколькими дронами за 300 евро. Что принципиально изменилось, что мы считаем, что нам снова нужна гигантская армия сегодня?
С Россией, как она себя позиционировала при Путине, мы сталкиваемся с реальной угрозой для НАТО. Из-за статьи 5 НАТО альянс и национальная оборона снова стали предметом беспокойства. Для этого нам нужно больше систем вооружения и больше солдат. Важно, чтобы у нас был сильный резерв, то есть поколение солдат, готовых к любой случайности.
Другая проблема — старение населения. Приносит ли тот факт, что в стране много мигрантов, которые также могли бы поддерживать армию, пользу военному потенциалу Германии?
Если мы посмотрим на снижающийся уровень рождаемости, то в конечном итоге встанет вопрос, можем ли мы обойтись без какой-либо группы. Это означало бы, что женщин также пришлось бы призывать на военную службу . Однако это потребовало бы внесения изменений в Основной закон. Я бы определенно поддержал это. Я очень рано высказался в пользу всеобщей обязательной военной службы, которая распространяется на всех. В конечном итоге, продолжительность и вопрос о том, как может выглядеть активный резерв, подлежат обсуждению. Речь идет о том, как солдаты будут доступны после своей службы. В конце концов, это бесполезно, если у вас нет системы, в которой то, чему вы научились, также может быть использовано в чрезвычайной ситуации.
Как это должно быть, как в Швейцарии?
Министерство обороны давно имело планы, как это должно выглядеть, еще до Бориса Писториуса. Когда речь идет о военном потенциале, нужно также учитывать, как оснащен резерв. Сегодня это еще не так.
Возможно ли это вообще в реалистичные сроки? Это необходимо сделать быстро, если Путин будет рассматриваться как острая угроза.
Я считаю, что это возможно, если все этого действительно хотят. Мы находимся в ситуации, когда нам навязывают извне множество вещей. Тот факт, что мы вообще говорили о переломном моменте в 2022 году, связан с тем, что Россия вторглась в Украину. Необходимо провести дебаты в обществе сейчас, чтобы понять масштаб угрозы и гарантировать, что мы сможем защитить себя в долгосрочной перспективе. На мой взгляд, это главный приоритет, и лучше решить его сегодня, чем завтра.
Переговоры с РоссиейЕе бывший босс, Ангела Меркель, была последним человеком, который регулярно общался с Путиным. В дополнение к сдерживанию, разве не было бы разумно возобновить диалог с Россией? Несколько важных политиков СДПГ только что опубликовали манифест, призывающий к этому.
В целом дипломатия всегда имеет смысл. Я не могу себе представить ситуацию, если бы были серьезные переговоры, в которой немецкая или европейская сторона отказалась бы от таких переговоров. Однако весь предыдущий опыт показал, что Путин либо вообще не приезжал, либо приезжал, то только для того, чтобы разыграть трюки и продолжить войну без остановки. Поэтому нужна позиция силы, чтобы усадить его за стол серьезных переговоров о прекращении огня и окончании войны. Ни американцам, ни европейцам это пока не удалось.
Возможно, Трамп был не тем человеком, с которым стоило говорить, отправив Витткоффа, агента по недвижимости, к Путину. Разве это не был бы час для немцев, которым на самом деле нужно было только поднять трубку?
Чтобы сделать это, вы сначала должны быть в положении, когда вы можете оказывать влияние. У меня такое впечатление, что Путин воспринимает всерьез только тех, кто, как он знает, может его остановить. Нас будут воспринимать всерьез только в том случае, если мы сможем показать, что мы способны и хотим занять контрпозицию. А мы не в таком положении.
Почему бы и нет? Бундесвер не так плох, как его представляют. Как бывший министр обороны, вы также должны считать оскорблением, когда люди теперь говорят, что Бундесвер даже не функционирует. Путин, безусловно, будет бояться Бундесвера.
Я не думаю, что Путин кого-то боится. Спецслужбы говорят, что Путин может проверить, работает ли статья 5 НАТО, и сделать первый укол.
Но тогда г-н Мерц мог бы сказать: г-н Путин, просто чтобы вы знали: Статья пятая или нет, мы, немцы, вмешаемся с Бундесвером, если что-то случится в Прибалтике. Разве Мерц не мог так сказать?
Дело в том, что реальная сила сдерживания заключается прежде всего в американских возможностях, включая ядерные. Сотрудничество с Америкой — ключ к сдерживанию. Европа сама по себе еще не является достаточным сдерживающим фактором. Вот почему мы должны работать именно над этим моментом. НАТО функционирует в партнерстве с американцами.
Но независимо от этого Мерц все равно мог бы сказать: Путин, Прибалтики здесь нет, иначе я пошлю Тауруса!
Литовская бригада — это четкий сигнал. Тот факт, что мы освободили расходы на оборону от долгового тормоза, и что мы восстановим воинскую повинность, если это будет необходимо, — это четкие сигналы. Обещание канцлера Украине поставлять Taurus остается в силе. Также с его стороны было умно заявить, что мы больше не будем публично говорить о том, что мы будем поставлять, а что нет, потому что это на руку Путину.
Но Мерц мог бы сказать об этом Путину напрямую и оказать на него реальное давление.
Канцлер решает, когда, как и что говорить.
Значит, есть каналы связи?
Вы должны задать этот вопрос другим. Обычно люди всегда пытаются поддерживать отношения через каналы.
Все усилия по перевооружению обойдутся в большие деньги. Неужели нам действительно нужно говорить немцам правду и говорить, что нам нужно проводить сокращения в других местах? Потому что нельзя иметь все.
Вы сможете иметь все, только если захотите сказать будущим лицам, принимающим решения, что сейчас у вас нет возможности для маневра, потому что мы уже все потратили.
Это было бы не ответственно. Нет, это было бы совсем не ответственно.
У вас есть отзыв? Напишите нам! [email protected]
Berliner-zeitung
