Ральф Штегнер: «Война ужасна, и её прекращение само по себе является добродетелью»

Но какое отношение это имеет к манифесту, который вызвал переполох не только в вашей партии?

Написанный нами манифест основан на мирной политике СДПГ. СДПГ всегда была партией мира и, следовательно, частью движения за мир, хотя времена, конечно, изменились. Дело в том, что целью должно быть прекращение войн, предотвращение войн и в какой-то момент установление общей безопасности. Сегодня это сложно из-за агрессивной войны России против Украины, а также из-за того, что Путин явно хочет продолжать войну. Тем не менее, конец будет не военным, а дипломатическим. Поэтому настоящий аргумент здесь, конечно, не в вопросе «Вы за или против Путина?». Речь идёт о поддержке Украины, но в то же время о необходимости делать больше для того, чтобы эта война наконец закончилась.

Вы только что упомянули движение за мир. Движение за мир вышло из СДПГ или СДПГ вышла из движения за мир?

Я по-прежнему считаю, что мы являемся частью движения за мир и должны им оставаться. Движение за мир всегда было неоднородным, никогда не было партийно-политическим, а скорее представляло собой мешанину из разных партий. В нём всегда участвовали партии, с которыми у нас, социал-демократов, было мало общего. Однако изменилось то, что мы достигли своего рода милитаризации мысли и действия.

Что ты имеешь в виду?

Если оглянуться вокруг, все говорят о масштабном перевооружении или о решении всех проблем – от промышленной политики до европейского единства – посредством перевооружения. Конечно, обычно это формулируется по-разному. Нам, безусловно, необходим оборонный потенциал и потенциал союзников, и Германия должна сделать для этого больше, чем делала до сих пор. Но есть разница между стремлением улучшить состояние бундесвера и планами увеличить военные расходы с 2% ВВП, что ещё недавно считалось серьёзной задачей, до 5%. Это составит 225 миллиардов евро в год! Тогда танки смогут ездить по отремонтированным мостам.

Что вы считаете критическим?

Любой, кто всерьёз полагает, что при таких суммах, потраченных на вооружения, ещё останутся деньги на решение реальных мировых проблем — бедности, разрушения окружающей среды, гражданских войн — или на использование средств внутри страны на социальные нужды, образование, инвестиции в будущее, ошибается. Поэтому было бы разумно не полагаться исключительно на вооружения, а добиваться контроля над вооружениями, который никогда не согласовывался в мирное время с друзьями, но всегда — в периоды кризисов — с противниками. Это адресовано всем тем, кто утверждает, что это не соответствует духу времени.

Министр обороны Германии Писториус, также член СДПГ, считает, что на Украине защищают нашу свободу, в то время как ветеран социал-демократической партии Эгон Бар однажды заявил: «Международная политика никогда не касается прав человека. Она касается интересов государств!» К какой из этих двух точек зрения вы больше склоняетесь?

Сейчас в интервью даже говорят о том, что немцы снова смогут убивать русских солдат. По-моему, это ужасная мысль. Я часто разговаривал с Эгоном Баром, который был очень умным человеком. Мы не всегда сходились во взглядах на права человека, потому что я действительно верю, что все люди в мире имеют право жить в мире и свободе, и что права человека, конечно же, должны быть применимы ко всем. Мы находимся в ситуации, когда идёт много войн, и, честно говоря, мы должны признать, что двойные стандарты регулярно применяются в отношении международного права и прав человека. Где-то это рассматривается, где-то игнорируется.

Не могли бы вы привести конкретные примеры?

Когда в Судане совершаются военные преступления, это никого не волнует. Мы справедливо говорим о нарушении международного права в результате агрессивной войны России против Украины, но довольно долго молчали о том, что происходит в Газе. Необходимо признать, что речь идёт не только о безопасности Израиля, которая всегда должна быть для нас первостепенной. Когда дети умирают от голода, люди лишены продовольствия и лекарств, подвергаются бомбардировкам гражданские районы и ведется преступная поселенческая деятельность, совершенно несовместимая с международным правом, это не служит борьбе с терроризмом. Напротив, это способствует тому, что новые поколения вырастают с ненавистью друг к другу. Я ожидаю от демократической партии и демократии применения в этом отношении тех же стандартов.

То есть вы претендуете на то, что СДПГ является не только партией, возглавляющей движение за мир, своего рода авангардом, но и партией, представляющей международное право в международных отношениях?

Да, и это, должно быть, тоже урок из нашей тёмной истории XX века. В отличие от других, я не считаю – я изучал историю – что говорить об истории устарело. История не повторяется, и исторические процессы тоже не те. Но представление о том, что когда-то существовал миролюбивый Советский Союз, с которым всё было, по сути, улажено, – серьёзная ошибка. Вилли Брандт начал политику разрядки вместе с Вальтером Шеелем вскоре после того, как танки вошли в Прагу. По мнению учёных, советско-карибский кризис создал величайшую опасность Третьей мировой войны за всю историю. До этого было вторжение в Венгрию 17 июня, и я подозреваю, что на совести советского руководства больше человеческих жизней, чем у Путина. Однако я хочу подчеркнуть, что одни только эти примеры ясно показывают, что утверждение, будто сегодня всё совершенно иначе, и исторический опыт прошлого не имеет значения, ложно. Это также относится к утверждению, что мы вкладываем огромные деньги в вооружения, обещая, что это оружие никогда не будет применено. История человечества также этому противоречит.

То есть создание мира с помощью большего количества оружия — не ваш девиз?

Мы тратим миллиарды на вооружение, и ещё миллиарды тратим на кропотливое устранение последствий в Алеппо, секторе Газа или на Украине. Мне кажется, это не лучшее применение человеческому разуму. Из этого я делаю вывод, что если мы хотим позитивного развития, в нынешних обстоятельствах достичь мира может быть сложно. Но мы должны сделать всё возможное для его достижения, а не просто говорить об этом.

Возвращаясь к манифесту, считаете ли вы, что вы и другие инициаторы и подписанты взяли правильный тон в отношении только что сделанных вами заявлений?

Этот манифест озаглавлен, что мало кто заметил, словами «Оборонный потенциал, контроль над вооружениями, взаимопонимание». Именно таковы заголовки, поэтому, если кто-то умеет читать, ему не нужно дискредитировать наш манифест, называя его «российской газетой» или пацифистским документом. Однако манифест критикует позицию, делающую ставку на гонку вооружений и предполагающую, что Путина можно принудить к переговорам военными средствами, чего пока не случалось.

Что меня действительно раздражает, так это то, что другая сторона всегда беззаботно заявляет: «Мы тоже против войны, но…» И за этим «но» ничего не следует. В войнах нашего времени день за днём следуют смерть, ранения, травмы, изнасилования, похищения детей и разрушения. Постоянные заявления о том, что Путин не хочет разговаривать, или сравнение его с Гитлером ни к чему нас не приведут, а если мы станем участниками войны, то это ведёт нас в пропасть.

Какое может быть решение?

Из истории следует, что нельзя отождествлять страны с их правительствами. Мы солидарны с Израилем, но не с правительством Нетаньяху. Россия всегда будет частью европейской истории и географии, поэтому мы сформулировали это следующим образом в партийной платформе СДПГ: речь идёт о безопасности от России. Сейчас это так, но я считаю, что в долгосрочной перспективе безопасность с Россией будет только общей. Возможно, Организация Объединённых Наций, если бы в ней приняли участие такие страны, как Китай, могла бы обеспечить соблюдение соглашений о прекращении огня на Украине, а также на Ближнем Востоке, и предоставить определённые гарантии безопасности.

Господин Штегнер, даже ваши политические оппоненты, как внутри партии, так и вне её, признают, что вы и ваши соратники действуете из убеждений, а не из стратегических расчётов, поскольку ваши позиции не принесут вам никакой пользы в сегодняшней СДПГ. Каковы ваши отношения с партией в настоящее время? Бывают ли моменты, когда вы сомневаетесь, что сами всё ещё являетесь социал-демократом, но уже не являетесь членом социал-демократической партии?

Прежде всего, у меня больше опыта руководства в этой социал-демократической партии, в моей СДПГ, чем у большинства моих коллег в Бундестаге. Я много лет был членом правительства земли Шлезвиг-Гольштейн, депутатом ландтага и лидером парламентской фракции, а также председателем ландтага и заместителем федерального председателя СДПГ, и уже несколько лет работаю в Бундестаге. Это означает, что я очень хорошо знаю свою партию. Я ни в коем случае не считаю, что позиции, которые я представляю, представляют собой позиции меньшинства в СДПГ – не только внутри СДПГ, не только среди наших избирателей, но и среди населения.

Но не во фракции Бундестага! Я верю и в фракцию Бундестага. Однако готовность проигнорировать это или сосредоточиться на других вопросах, вероятно, довольно сильна.

Почему СДПГ теряет голоса из года в год?

Если взглянуть на 16%, достигнутые нами на последних федеральных выборах, худший результат за 138 лет, становится ясно, что после такого провала партия дезориентирована и растеряна, что неудивительно. На мой взгляд, одна из причин такого низкого результата на выборах заключается в том, что мы практически без борьбы оставили такие вопросы, как политика мира и миграция, на популистское усмотрение. Кроме того, те вопросы, за которые мы, социал-демократы, были избраны – доступная арендная плата, достойные пенсии и хорошая заработная плата – не сыграли никакой роли.

Но разве вы не утратили давным-давно ту среду, из которой вербовались ваши избиратели в прежние времена, когда СДПГ все еще считалась народной партией?

Вы правы в том, что мы утратили способность говорить на языке, который не конкурировал бы с популистским по простоте содержания, но который был бы понятен – вместо этого пластичного языка, где человек даже не знает, чего хочет.

Можете ли вы привести пример этого пластического языка?

Вернёмся к примеру с войной и миром. Если одни говорят только о поставках оружия, а другие поддерживают Путина, то нам не хватает СДПГ, которая поддерживает дифференциацию и не пасует перед лицом непогоды. Тогда не стоит удивляться, если голоса, которые нам действительно нужны, будут отданы АдГ, БСВ и левым. Большинство людей в мире не хотят погибать солдатами в 18 лет. Война ужасна, и её прекращение само по себе является добродетелью. Мой друг и коллега по партии Рольф Мютцених, которого я очень уважаю, в мае прошлого года заявил, что войну на Украине следует заморозить, чтобы договориться о временном прекращении огня. Он не упомянул вечную мерзлоту, но его жестоко оскорбили. Я был среди тех, кто его защищал, что сделали относительно немногие. Сегодня, в июле 2025 года, то же самое предложение выдвигают британцы, немцы и французы, и разница в том, что с тех пор погибло много людей, а военная ситуация на Украине значительно ухудшилась. Какие выводы можно из этого сделать? Вместо того, чтобы оскорблять Рольфа Мютцениха, возможно, стоило его послушать.

Является ли это также следствием неспособности учитывать различные мнения в обществе и политике?

Кроме того. Лично я не обвиняю коллег в подстрекательстве к войне, даже если они поддерживают политику, которую я считаю крайне опасной. Наоборот, меня дискредитировали как глупого, наивного, пацифиста или сторонника Путина.

То есть вы по-прежнему считаете свою идею социал-демократии современной?

Я определённо не в чужой партии и не стал меньшинством. Возможно, я в меньшинстве с точки зрения того, как я занимаюсь политикой — это, пожалуй, правда; мой стиль тоже изменился. Многие создают впечатление, что современная политика… это в основном Instagram и TikTok, но политика — это уже гораздо больше. Страсть, способность руководить, знание истории, трудолюбие и профессионализм — всё это её составляющие.

Вы не боитесь рисковать. 3 октября прошлого года вы выступили на мирной демонстрации у Колонны Победы и были освистаны. После вашего выступления ещё несколько минут раздавались громкие крики.

Что касается демонстрации: меня тогда жестко критиковали. Говорили, что это было мероприятие «Вагенкнехта». Мой коллега из парламентской фракции Бундестага организовал контрдемонстрацию, на которой присутствовало около 30–40 человек, в то время как на митинге, где я выступал, присутствовало около 27 000 человек. Профсоюзные деятели, прихожане, социал-демократы и, может быть, около 2000 поклонников «Вагенкнехта». Они стояли в первых рядах с транспарантами и освистывали меня, когда я говорил об агрессивной войне Путина и об антисемитизме, но многие другие, кто не освистывал, — мы, СДПГ, должны их поддержать. В тот день мне было трудно уйти с демонстрации. Почему? Потому что ко мне постоянно подходили люди, хотели сфотографироваться, приглашали и выражали одобрение. Поэтому я повторяю здесь еще раз: если бы СДПГ больше не была частью движения за мир, то это было бы не только неправильно в принципе, но и с нами произошло бы то же самое, что уже было с реформами «Хартц VI», а именно: мы потеряли бы значительную часть нашей партии, а не только наших избирателей.

Вернёмся к внешней политике. Что не так?

Внешняя политика – это то, что необходимо проводить, исходя из чёткого набора ценностей, но при этом необходимо осознавать, что мудрость подразумевает умение ладить с теми, чьи ценности ты не разделяешь. Верить в то, что можно проводить внешнюю политику, исходя из моральных принципов, например: «Мы, немцы, представляем эту мораль», а потом удивляться, что у значительной части мира совершенно иные моральные представления... и что миллиарды людей, как и не только, не хотят, чтобы им постоянно читали лекции... Всё это ведёт к ничтожности и ничтожности. Эгон Бар однажды сказал, что если мы будем разговаривать только с теми, кто разделяет наши ценности, то у нас останутся Исландия и Норвегия. Конечно, это звучит несколько преувеличенно, но в целом это верно. Мудрость – это умение сопереживать другой стороне, особенно если у неё другие взгляды. Германия должна подавать хороший пример и оказывать положительное влияние на мировые события. Но если мы затем вооружимся до зубов и сделаем вид, что мы совершенно беззащитны и что российское вторжение неизбежно, но при этом сократим гуманитарную помощь после того, как администрация Трампа разрушила практически все, что там было, мы гарантируем, что проблемы не только не будут решены, но и усугубятся.

В какой степени ваша политическая деятельность зависит от вашей личной жизни? У вас трое сыновей. Возможно, ваша политическая деятельность также продиктована заботой о детях? И второй вопрос: насколько вас убедило то, что вы начали свою политическую карьеру в Шлезвиг-Гольштейне, по сравнению с берлинским «пузырем», в котором действуют многие политики?

Каждый день я чувствую огромную удачу, что принадлежу к поколению, которое смогло вырасти в достатке и мире. Это первое поколение в Германии, к которому применима эта часто забываемая реальность. Это историческое исключение, а не норма. Это налагает на меня обязанность обеспечить, чтобы это также касалось наших детей и внуков. Сегодня мы также должны оставить им пригодную для жизни планету. Я также уже несколько недель как стал дедушкой, так что эти обстоятельства, естественно, глубоко на меня влияют. В то время я вступил в СДПГ, чтобы сделать мир лучше, как и большинство вступающих в СДПГ. Возможно, нам, как партии, следует позаботиться о том, чтобы это снова стало более заметным, потому что это актуально и сегодня. Что касается заземления: мне очень повезло в жизни, с одной стороны, увидеть много стран мира, а с другой – сформировать значительную часть своей политической жизни в Шлезвиг-Гольштейне, этом маленьком государстве между двух морей, где все знают друг друга и где люди довольно прямолинейны и прямолинейны. Здесь у меня были и успехи, и поражения, и я усвоил, что цель политического участия — улучшить жизнь людей. Это отношение порой теряется, когда видишь в Берлине человека, который едва может ходить из-за собственной важности.

Наверное, и в вашей партии тоже? Наверное, это межпартийное.

Хотите оставить отзыв? Напишите нам! [email protected]