Дэниел Друкер, отец Оземпика: «Если бы финансирование предоставлялось всем желающим похудеть, денег на что-то другое не осталось бы».

Дэниел Друкер (Монреаль, 68) немного говорит по-испански в штаб-квартире BBVA Foundation в Бильбао, где он собирается начать длинный раунд интервью, достойный лауреата Нобелевской премии. Он находится в баскском городе, чтобы получить премию Frontiers of Knowledge Prize , и говорит, что знает только важные слова на этом языке. «Вино, пиво, закуска», — шутит этот канадский эндокринолог, сын переживших Холокост и один из немногих людей, которые могут по-настоящему сказать, что изменили мир.

Друкер, ныне профессор Университета Торонто и научный сотрудник больницы Маунт-Синай в этом городе, получает награду «за открытие и характеристику биологически активной формы гормона глюкагоноподобного пептида-1 (ГПП-1)». Причина звучит эзотерически, а сложная научная основа, стоящая за ней, — таковой, но продукты его знаний — это популярная культура. Знаменитый препарат Ozempic , лекарство от диабета, получивший известность, когда загадочная волна похудения прокатилась по Голливуду в 2022 году, сделал компанию, которая его производит, датскую Novo Nordisk, самой дорогой в Европе, а сам продукт — надеждой для миллионов жаждущих эстетики.

Вопрос: Что вы думаете о шумихе вокруг препаратов для похудения, возникшей в результате ваших исследований?

Ответ: Иногда это чрезмерно. Когда я выхожу, иду в магазин, на футбольный матч, включаю телевизор, все, что я вижу, это Ozempic, везде. Это действительно присутствует в популярной культуре, и иногда это чрезмерно, без сомнения. Но я также думаю, что это возможность показать важность науки и возможности помочь людям, живущим с ожирением, которые раньше не имели хорошего лечения. Журналисты звонят мне по несколько раз в день, и это привилегия — получать столько внимания, но иногда это слишком.

В. Это большой триумф науки, но в то же время тот факт, что эти препараты от ожирения настолько успешны, говорит нам о наличии серьезной социальной проблемы .

A: Да. Я думаю, мы не до конца понимаем эпидемию ожирения. Когда я был молодым, нам говорили, что самая большая проблема в мире — это голод. А сегодня, возможно, во многих частях мира это заменило ожирение. И генетика не изменилась, поэтому мы должны спросить себя: что изменилось в окружающей среде, в обществе, в пище, в химических веществах, которые нас окружают?

Мы не знаем точно, что именно способствует эпидемии ожирения. Очень легко сказать «ультраобработанные продукты», «Макдоналдс», «пищевая промышленность» — и все это, вероятно, способствует проблеме. Но я думаю, что в то же время, когда у нас есть очень хорошая наука, разрабатывающая лекарства, нам также нужна столь же сильная наука, чтобы помочь нам понять, почему у нас эта эпидемия ожирения. Идеалом было бы предотвратить развитие ожирения, а не просто лечить его.

Когда я выхожу, если включаю телевизор, я везде вижу Оземпича. Иногда у него слишком много хайпа.

В. Один из аспектов вашего исследования заключается в том, что оно показало, что у людей с ожирением или избыточным весом нет проблем с силой воли, а скорее их тела не вырабатывают необходимые сигналы, чтобы остановить аппетит. С научной точки зрения, имеет ли смысл, что, как в случае с Испанией, эти препараты финансируются для людей с диабетом, но не для лечения ожирения?

A. На протяжении многих лет по этому поводу было много споров. Некоторые говорили: «Почему мы должны одобрять препараты для похудения? Может быть, они просто заставляют людей выглядеть лучше, покупать новую одежду или чувствовать себя немного лучше... Но это на самом деле не улучшает их здоровье».

Но два с половиной года назад у нас было очень важное исследование, исследование SELECT . Оно включало людей без диабета 2 типа, но с избыточным весом или ожирением и с историей сердечных заболеваний. Их лечили семаглутидом [активным ингредиентом Ozempic] в течение трех с половиной лет. И что мы увидели? Сокращение на 20% сердечных приступов, инсультов и смертей и снижение на 19% общего числа смертей всего за три с половиной года.

Это исследование было очень важным, напомнив людям, что ожирение — это серьезное заболевание, особенно у людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями. По мере того, как мы собираем больше доказательств о преимуществах этих препаратов, помимо потери веса, таких как снижение заболеваний почек, сердечных приступов, инсультов и т. д., будет легче обосновать их финансирование.

Но мы должны понимать, что правительства и страховщики боятся стоимости. Если бы все, кто хочет похудеть, финансировались с помощью GLP-1, денег на что-то другое не осталось бы. У нас есть только определенный бюджет на здравоохранение и лекарства, и мы стараемся распределить его там, где это приносит наибольшую пользу. И я думаю, мы увидим все больше доказательств того, что ожирение с сопутствующими заболеваниями — люди с заболеваниями сердца, печени или почек — несет серьезный риск развития очень дорогостоящих патологий. Мы начинаем генерировать данные, которые позволят нам снова поговорить с правительствами и страховщиками и сказать: «Если у человека есть эти факторы риска и ожирение, посмотрите, какую пользу мы можем получить от этого лечения. Сколько стоит инсульт? Сердечный приступ? Диализ?»

В. Являются ли наблюдаемые благоприятные эффекты на почки и сердечно-сосудистую систему исключительно следствием снижения ожирения? Или существуют и другие механизмы?

A. В нашей лаборатории мы десятилетиями изучали, как работает GLP-1, и совершенно ясно, что его преимущества связаны не только с контролем уровня сахара в крови или потерей веса. Откуда мы это знаем? Мы можем проводить эксперименты на животных без диабета или ожирения или следить за потерей веса, и все равно видеть положительное воздействие на сердце, почки или печень. В 2009 году мы опубликовали, что препараты GLP-1 могут снижать частоту сердечных приступов и улучшать работу сердца, даже без потери веса или диабета. И теперь, наконец, у нас есть клинические доказательства.

В исследовании SELECT, в котором приняли участие более 17 000 человек с ожирением и сердечными заболеваниями, наблюдалось снижение числа сердечных приступов, инсультов и смертей на 20%, а те, кто потерял меньше веса, получили ту же пользу, что и те, кто потерял больше. Так что не потеря веса является движущей силой этой пользы.

Несколько недель назад на Европейском конгрессе по ожирению в Испании были представлены результаты еще одного исследования Novo Nordisk по метаболическому заболеванию печени с семаглутидом. Исследователи показали, что преимущества для здоровья печени (меньше жира, меньше фиброза) не зависят от потери веса. Даже те, кто не потерял вес, испытали схожие улучшения. Так что появляется все больше доказательств того, что многие преимущества этих препаратов не зависят от потери веса. Это не значит, что потеря веса — это плохо. Это фантастика! Он снимает воспаление, улучшает суставы, приносит пользу всему организму. Но дополнительные эффекты GLP-1 выходят за рамки потери веса.

В. Иногда преимущества этих препаратов и их немногочисленные побочные эффекты кажутся слишком хорошими, чтобы быть правдой. Существуют препараты от диабета, такие как метформин, которые можно использовать для замедления старения. Как вы думаете, можно ли сделать то же самое с GLP-1?

A. Существует большой интерес к использованию GLP-1 для старения. Но проведение строгих клинических испытаний по старению очень сложно. Изучение людей в течение 15 или 20 лет требует много времени и денег. Вот почему сообщество ученых, изучающих старение, пытается разработать то, что мы называем биомаркерами — индикаторами старения в клетках, тканях и крови — которые можно было бы легко и неинвазивно измерить в течение одного, двух или трех лет и посмотреть, предсказывают ли они замедление старения.

Но есть также люди, которых мы называем обеспокоенными здоровыми — здоровые, но пожилые люди, которые не хотят преждевременно покидать этот мир — которые уже принимают метформин, GLP-1 или рапамицин. Они не будут ждать 5, 10 или 15 лет, чтобы узнать, работает ли это.

Сообщество ученых, изучающих старение, очень заинтересовано в GLP-1, как в его влиянии на потерю веса, так и в его способности уменьшать воспаление, которое, по-видимому, тесно связано с процессом старения. Так что интерес огромен, хотя наука все еще находится на ранних стадиях.

В. Я предполагаю, что многие люди в медицинском или научном сообществе уже принимают эти препараты, как это было в случае с метформином .

A. Я не знаю цифр. Я полагаю, что Novo Nordisk или Eli Lilly знают, сколько людей имеют рецепт, не имея диагноза диабета или ожирения. Они знают. Мы не знаем.

Мы можем разделить людей на две очень простые группы: одни едят, чтобы жить, а другие живут, чтобы есть.

В. Улучшения также наблюдались у людей с зависимостями. Что это говорит нам о действующих механизмах? Как что-то, что помогает при ожирении или сердечно-сосудистом здоровье, может также помочь контролировать тягу к другим веществам?

A. Если вам интересно, где в организме больше всего рецепторов GLP-1 — потому что именно так он работает: связывается с рецептором на клетке — ответ: мозг. В мозге много областей с этими рецепторами. И если мы снова говорим о еде, почему мы едим, простыми словами? Нам нужна энергия, чтобы выжить.

Мы можем разделить людей на две очень простые группы: некоторые едят, чтобы жить — еда не имеет для них большого значения, но они знают, что им нужны калории, чтобы прожить день — а другие живут, чтобы есть, потому что еда — это общение, удовольствие и возбуждение для них. И многие из нас находятся посередине. Если у вас десять друзей, и вы идете куда-нибудь поужинать в пятницу, некоторые скажут: «Я не очень голоден, но я пойду, потому что мы идем куда-нибудь», а другие скажут: «В этом ресторане моя любимая паэлья; не могу дождаться, чтобы попробовать ее снова!» Так что, очевидно, в еде есть гедонистическое удовольствие. У всех нас есть любимые блюда, которые нас возбуждают. И в зависимостях тоже есть этот компонент удовольствия. Почему мы курим, почему употребляем каннабис, алкоголь или наркотики? Потому что употребление этих веществ активирует систему вознаграждения в мозге.

Похоже, что GLP-1 снижает уровень получаемого ими удовольствия, будь то человек, который любит паэлью, или тот, кто курит, употребляет алкоголь или употребляет каннабис. Он заставляет людей говорить: «Меня больше не интересует десерт» или «Мне не нужна эта лишняя сигарета или это лишняя кружка пива». Как будто в этом больше нет ничего захватывающего. Раньше был энтузиазм, активация мозга, желание... А теперь не так уж и много.

Конечно, это упрощенное объяснение, но существуют общие биологические механизмы, которые регулируют нашу реакцию на пищевые пристрастия, а также на другие вещества или поведение. И GLP-1, по-видимому, ослабляет эти пути вознаграждения.

Теперь, в случае расстройств, связанных с употреблением психоактивных веществ, эта наука только начинает развиваться. У нас пока нет строгих данных, которые говорят: «После шести месяцев приема GLP-1 курение или потребление алкоголя снижается на 50%». Мы не знаем. У нас есть очень небольшие исследования и много свидетельств: люди, которые принимали его от ожирения и говорят, что бросили курить, что стали пить меньше пива... Но у нас пока нет веских научных доказательств, чтобы сказать: «Это работает для 40%, 50% людей», или работает ли это только для 5% или 10%.

В. Снижают ли эти препараты чрезмерное желание?

A. Существует очень широкий спектр ответов. Если вы поговорите со многими людьми, вы услышите все. От: «Я не голоден, но я в порядке», до «Я не голоден, и я чувствую себя немного уставшим», до «Мне немного грустно». А затем есть те, кто говорит: «Я в депрессии, у меня нет мотивации, я не хочу ничего делать». Я думаю, что большинство людей чувствуют себя хорошо, но если вы лечите достаточно пациентов, вы найдете некоторых, которые говорят: «Это лекарство делает меня апатичным, грустным, подавленным. Мне больше ничего не хочется делать. Мне не нравится, как я себя чувствую».

В. Считаете ли вы, что, учитывая наблюдаемые нами уровни безопасности, было бы разумно давать эти типы лекарств людям, которые не больны или которых мы не определяем как больных?

Р. Вы имеете в виду их использование только для похудения?

В: Да. Или, возможно, также для регулирования желания у людей, которые чувствуют, что потребляют слишком много чего-либо.

Как ученый, я никогда не предлагаю прекратить исследование причин ожирения.

A. Я ученый, и я очень консервативен. Я всегда напоминаю людям, что у нас недостаточно данных по многим различным типам людей, чтобы четко понимать, что такое безопасность и что такое польза. Если бы кто-то сказал мне: «Я хочу знать, безопасно ли лечить людей, у которых нет диабета 2 типа или ожирения, но которые хотят сбросить 10 килограммов, потому что они будут чувствовать себя лучше, если смогут вернуться к своему весу в средней школе», я бы сказал: давайте проведем клиническое исследование. Возьмем 5000 человек с ИМТ от 25 до 28, будем лечить их в течение шести-двенадцати месяцев и посмотрим, будет ли соотношение риска и пользы благоприятным.

Лично я не слишком беспокоюсь, потому что мы используем эти препараты уже 20 лет; они не новые. Но как ученый я всегда говорю, что нужно изучать население, которое вы хотите лечить, а не просто предполагать, что все будет хорошо и не будет никаких побочных эффектов. Я очень консервативен: я не продаю лекарства, я их изучаю.

В. Видите ли вы риск того, что через 20 или 30 лет мы просто перестанем пытаться предотвратить ожирение или диабет (и все связанные с ними проблемы) и предпочтем принимать лекарства, забыв о первопричине?

A. Надеюсь, что нет. Я думаю, что это будет упущенная возможность. Мы не должны подходить к проблеме ожирения только через лечение. Мы всегда должны стремиться понять, почему проблема развивается. Потому что, что если решение очень простое, очень легкое и очень дешевое? Это было бы намного лучше, чем принимать чрезвычайно дорогие лекарства миллиардами людей в течение многих лет. Как ученый, я никогда не предлагал бы нам прекратить исследовать причины ожирения.