Якопо Кривелли Висконти. «В этом мире меня завораживают истории, как маленькие, так и большие, которые таятся в каждом произведении».

Занимается ли Фонд Альбукерке какой-либо другой деятельностью помимо музея Линьо?

Нет. Фонд был создан с целью сохранения и популяризации коллекции. У него есть и другие направления деятельности, в частности, выставка современной керамики. Я надеюсь также запустить программу резиденций во второй половине года или в начале следующего года, чтобы исследователи могли проводить исследования коллекции.

Предназначено ли это для преподавателей, докторантов…?

Да, это те, кто уже исследует и интересуется темами, затрагиваемыми в экспортном фарфоре. Их множество, как исторических, так и более современных, представлено в этой коллекции и служит отправной точкой для отбора художников, которых мы приглашаем для участия в программе современного искусства. Тистер Гейтс — прекрасный пример в этом отношении, поскольку через гончарное искусство, как он всегда себя называл, он поднимает очень современные темы, которые, в некотором смысле, находят отражение в экспозиции коллекции.

И Якопо всегда делает это из Сан-Паулу?

Я в Сан-Паулу, но в субботу буду в Синтре. Езжу туда-сюда, так сказать. Не знаю, перееду ли я вообще в Португалию. Пока там отличная команда, всё идёт гладко, и график не планируется очень напряжённый. Он напряжённый, но не настолько, чтобы постоянно быть на месте.

Судя по вашему резюме, вы больше занимаетесь современным искусством. Однако вы ведь руководите фондом на международном уровне, верно?

Да, я руковожу фондом на глобальном уровне. Но я думаю, что благодаря моему опыту и поддержке, которую мы получаем на местах, мы сможем успешно справляться с сохранением коллекции, что является нашей главной задачей. Кроме того, я не буду курировать выставки коллекции. Отсюда и желание пригласить на каждую выставку исследователя, способного предложить свой взгляд. Для первой выставки мы пригласили Бекки Макгуайр, американскую исследовательницу, и она отобрала примерно 15% коллекции. Именно это нас интересует: возможность взглянуть на коллекцию с разных точек зрения, приехать в Синтру, чтобы изучить её и предложить разные интерпретации.

У вас докторская степень по архитектуре. Вы участвовали в этом проекте?

Я приехал поздно. Я присоединился к фонду, когда архитектурный облик уже был полностью определён. Я курировал заключительный этап строительства; проект был уже готов. Но, честно говоря, я вряд ли мог внести большой вклад, поскольку считаю проект безупречным. Сочетание современного и исторического, а также идея создания павильона, в который можно легко попасть у входа, а затем, перейдя через сад, попасть во второй, — всё это работает очень хорошо.

Учитывая, что экспонируется лишь около 15% коллекции, разве не имело бы смысла выделить пространство, которое позволило бы выставить большую ее часть?

Уже построено очень большое пространство. И, помимо выставочного пространства, нам также требовались складские помещения. А после складских помещений идут офисы. Это типично для любого культурного учреждения. Когда вы смотрите только на выставочное пространство, вы не учитываете другие необходимые помещения. Учитывая общую площадь застройки, я думаю, что площадь, отведенная под коллекцию, уже относительно просторна. И можно создать более полную экспозицию. В данном случае это был выбор Бекки, чтобы выделить отдельные экспонаты. Она выбрала экспозицию с большим количеством свободного пространства между экспонатами. Но, по нашим расчетам, мы могли бы выставлять 25-30% коллекции одновременно. Мы считаем это относительно комфортным. Если можно выставить треть коллекции, по сравнению с процентным соотношением, которое мы видим во многих музеях, это уже значительно.

Почему эта коллекция не осталась в Бразилии, а переехала в Португалию?

Тому есть несколько причин. Доктор Ренато – бразилец, но у него также есть португальское гражданство. Он жил в Португалии, и вся его семья эмоционально связана с этим местом, с Кинта-ди-Сан-Жуан, как оно раньше называлось. Эта семейная связь существовала. Более того, и, возможно, это главная причина, эта коллекция глубоко связана с историей Португалии. В ней представлен весьма значительный набор ранних заказов, старейших изделий, заказанных Португалией, которая была первой страной, положившей начало этому обмену с Китаем. Кроме того, среди португальцев есть общие знания об истории фарфора, об истории взаимоотношений между европейскими и азиатскими странами, которые сильно отличаются от бразильских. Я присоединился к фонду после того, как решение уже было принято, но с любой точки зрения это кажется очень мудрым решением. Мне кажется, что это наследие более непосредственно связано с португальской историей и культурой, даже с критической точки зрения, и судя по дискуссиям, которые это может вызвать, чем если бы мы открыли этот фонд в Бразилии.

Вы уже упоминали выставку в павильоне современного искусства. Будучи первой, она задаст стандарт на будущее. Как вы придумали название «Тистер Гейтс»? Был ли этот выбор для вас очевиден?

Думаю, это было очевидно в том смысле, что он художник, синтезирующий многие из проблем, которые, как мне хотелось бы, освещались в программах современного искусства Фонда Альбукерке. История экспортного фарфора охватывает множество вопросов, которые сегодня весьма актуальны. Экономические вопросы, прежде всего, геополитические отношения, даже вопросы превращения торговых войн в войны иного порядка. Мне нет необходимости говорить о том, насколько это актуально. Мы наблюдаем это на примере таможенных войн между США и Китаем. Кроме того, существуют проблемы сокрытия личности авторов произведений. На небольшой части произведений указаны имя и фамилия автора. В результате наложения этих экономических, социальных и политических факторов идентичность людей стиралась. С самого начала я действительно хотел, чтобы программа современного искусства чётко затрагивала эти вопросы, чтобы они могли, скажем так, отразиться в нашем восприятии коллекции. Исходя из этих предпосылок, я считаю Тестера Гейтса поистине идеальным художником. Он всегда говорит о себе как о гончаре, художнике по керамике – керамическое производство играет ключевую роль в его отношениях с системой современного искусства. С начала 2000-х годов он ежегодно ездит в Японию учиться у местных мастеров и создавать там керамические изделия. Но в то же время он художник, который всегда ставит на первый план социальные, расовые и экономические проблемы. Вся его борьба с джентрификацией районов Чикаго, например, с расовой точки зрения, играет ключевую роль в том, как его понимают и интерпретируют в современном искусстве. Исходя из этих предпосылок, я захотел работать с ним и позвонил ему. И он сразу понял актуальность, так сказать, проведения выставки, открывающей эту современную программу. И он сразу же предложил главную работу, которая находится в павильоне – керамическую плитку пола от Tokoname. Думаю, в тот момент ни он, ни я не осознавали, насколько совершенна эта работа, ведь её создал успешный, объективно западный художник – каким бы революционным он ни был в социально-политической и расовой логике, он именно западный художник, который отправляется на Восток, в данном случае в Японию, и работает с местной рабочей силой, что упомянуто в техническом описании выставки, но объективно исчезает, и он это осознаёт. Он создаёт работу в Японии, которая попадает в Португалию тем же морским путём, что и 99% произведений коллекции. И он столкнулся с теми же трудностями [неудачами], что и тогда, потому что застревал в портах, на таможне… Все проблемы, с которыми столкнулись многие произведения коллекции, работы Тистера в Японии пережили, пока не прибыли в Португалию и не были показаны в элитном месте – месте, которое, объективно, мы хотим преодолеть. И сам Тистер несколько раз приезжал ко мне, во время которых сказал нечто интересное: он был очарован фарфором с самого начала. На английском он говорил о «поисках белизны», которые всегда олицетворял фарфор. Фарфор в своё время стал так называемым «белым золотом», поскольку теоретически обладал этой «чистотой» и способностью становиться таким белым, как никакой другой керамический материал. Когда Тистер, исходя из своего расового сознания, говорит об этих «поисках белизны», становится ясно, что все эти вопросы, которые я поднимаю, весьма актуальны, и я верю, что они в какой-то степени повлияют на современную программу, так что, почти непроизвольно, они проникнут в восприятие публикой постоянной экспозиции. В этом смысле, я думаю, архитектура работает хорошо, потому что она очень естественна. Сначала вы проходите через коллекцию, делаете более исторический, более академический анализ. Затем вы спускаетесь к современной экспозиции, и внезапно возникают все эти вопросы, а когда вы поднимаетесь, вы внезапно снова входите в коллекцию или проходите мимо неё, и она продолжает звучать в вашем сознании.

Он говорил о своём увлечении фарфором. Не знаю, передал ли ему инженер Ренато эту страсть к этому почти волшебному материалу.

Да, именно так. Он невероятный человек, поистине невероятный. Во-первых, человек его возраста – ему сейчас 97 – с ясностью мысли, страстью и глубокими познаниями в этой коллекции. Я не эксперт в этой области, но я учусь и имел возможность общаться с Бекки и другими исследователями, которые уже работали с коллекцией, слушать их рассказы, и я вижу, что знания доктора Ренато исключительны. Но помимо его академических знаний, у него очень личные и живые отношения с каждым произведением. Мне посчастливилось быть там в тот день, когда он впервые приехал в фонд после прибытия произведений, потому что произведения были отправлены из Бразилии очень давно, и работа заняла гораздо больше времени, чем ожидалось, и произведения хранились на таможенных складах. Он долго не мог увидеть «девушек», как он их называет. А затем его воссоединение с произведениями было трогательным. Невероятно, что человек его возраста, с многолетним опытом, может быть таким увлечённым и так живо помнить о своих отношениях с каждым произведением. Ведь во многих случаях он знал эти произведения задолго до того, как смог их купить; он искал их. Он видел их в чужих коллекциях, зная, что это именно тот самый недостающий экземпляр, который поможет составить более полное представление о коллекции. А затем он изучал их, выясняя, где существуют похожие произведения, сколько их, в каких музеях они хранятся и через чьи руки они прошли на протяжении веков. Он способен рассказывать подобные истории о подавляющем большинстве произведений. Уже за одно это мне бы поставили диагноз «фарфоровая болезнь». Но помимо этого, помимо эстетического качества и невероятной техники, меня в этом мире увлекают истории – как маленькие, так и большие, – которые таятся в каждом произведении. И чем популярнее становится коллекция, тем больше знающих людей её посещают, и я вижу, что все, кто разбирается в этой области, очень общительны. Создаётся впечатление, что людям нравится собираться вокруг этих произведений и делиться своими историями. У меня было много очень вдохновляющих посетителей.

Якопо — итальянец, но, судя по его акценту, он уже давно живёт в Бразилии. Каково его происхождение?

Я итальянка. Я родилась в Неаполе, выросла там, получила высшее образование, а затем путешествовала по Европе. Несколько лет я жила в Испании и Германии, а затем вышла замуж за бразильца. Я приехала в Бразилию в 2001 году, давно. Некоторое время работала на биеннале в Сан-Паулу. Затем я начала карьеру независимого куратора, чем и занималась все эти годы, пока не устроилась в Фонд Альбукерке. И я до сих пор занимаюсь независимой кураторской деятельностью в Бразилии и даже в Италии.

А как добраться до Фонда Альбукерке?

Ко мне обратилась Мариана Тейшейра де Карвалью, внучка доктора Ренато и генеральный директор Фонда. Мы знакомы давно, она тоже работает в сфере современного искусства. Она работает как в Бразилии, так и за рубежом, в галереях и с коллекциями. Мы были знакомы, но сблизились, когда я была куратором биеннале в Сан-Паулу, а она вошла в совет директоров. Так мы и сблизились за это время. Она постоянно рассказывала мне о проекте, и я был им очарован. Сначала мы думали, что я могу просто взять на себя программу современного искусства, но потом решили, что я возьму на себя руководство, пусть даже и не буду жить в Португалии, по крайней мере, на первых порах.