Стенограмма: Государственный секретарь Марко Рубио на «Лицом к лицу с нацией с Маргарет Бреннан», 18 мая 2025 г.
Ниже приводится стенограмма интервью с государственным секретарем Марко Рубио, которое выйдет в эфир в программе «Лицом к нации с Маргарет Бреннан» 18 мая 2025 года.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: А сейчас к нам присоединяется госсекретарь Марко Рубио из Рима. Господин госсекретарь, у вас была очень напряженная неделя. Я знаю, что вы были в Ватикане, и они предложили провести прямую встречу между Украиной и Россией. Учитывая, что Владимир Путин не явился на переговоры, которые он призвал провести в Стамбуле на прошлой неделе, есть ли основания полагать, что он примет предложение Папы Льва?
ГОССЕКРЕТАРЬ МАРКО РУБИО: Ну, я думаю, если вы видели — опять же, я не пресс-секретарь Кремля, но если вы видели их заявления, по-моему, вчерашние, где они сказали, что будут открыты для такой встречи при соответствующих условиях. Так что мы подождем и посмотрим, возможно ли это. Очевидно, Ватикан сделал очень щедрое предложение провести что угодно, кстати, не только встречу Зеленского и Путина, но любую встречу, в том числе на техническом уровне, знаете ли, любые встречи, которые — которые необходимо провести, они — они выразили готовность сделать это. Так что это очень щедрое предложение, которое может быть принято. Я имею в виду, что это было бы место, где все стороны чувствовали бы себя комфортно. Так что, надеюсь, мы дойдем до той стадии, когда переговоры будут проходить на регулярной основе, и что Ватикан будет иметь возможность стать одним из вариантов.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Российское министерство иностранных дел сообщает, что вы инициировали звонок вашему российскому коллеге Сергею Лаврову в субботу. О чем это было? Вы говорите о том, чтобы договориться о личной встрече президента Путина и президента Трампа?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, мы говорили о разных вещах. Мы говорили о том, что я хотел получить его мнение о том, как вчера прошли переговоры. Они не были пустой тратой времени. Например, было 1000 пленных, которых собираются обменять, и это, с гуманитарной точки зрения, очень позитивно. Он объяснил мне, что они собираются заранее подготовить документ, в котором будут изложены их требования к прекращению огня, что затем приведет к более широким переговорам. Поэтому очевидно, что украинская сторона будет работать над своим собственным предложением, и, надеюсь, оно скоро появится. И если это произойдет, и предложение, которое поступит от российской стороны и — и, если на то пошло, от украинской стороны, будет серьезным и жизнеспособным, то это будет реальный прогресс, и мы можем отталкиваться от этого. Так что нам придется подождать и посмотреть. Но он хотел, чтобы я знал, и он сообщил в нашем звонке, что они... их сторона будет работать над серией идей и требований, которые они будут иметь, чтобы двигаться вперед с прекращением огня и дальнейшими переговорами. Так что мы подождем этого, и, надеюсь, это будет один... это документ, который достаточно близок к тому, что хотят украинцы, чтобы иметь возможность дойти до этой точки и, возможно, уладить эти разногласия.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы неоднократно говорили, что это всего лишь вопрос дней, хотя, с точки зрения убывающего терпения, которое есть у США для того, чтобы эта дипломатия преуспела. Так они просто подталкивают вас, как сказал президент Трамп? Они просто хотят поговорить... Они просто хотят продолжить говорить, чтобы выиграть время?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, это то, что мы проверяем. И это то, что мы узнаем. Смотрите, в конце дня то, что я сказал, и это происходит сейчас, мы больше не летаем по всему миру, пытаясь организовать встречи. Мы отвечаем на встречи, которые организовываются, и мы готовы — мы всегда говорили, что готовы сделать все возможное, чтобы организовать их, если представятся возможности. Так что я думаю, ваш вопрос в том, подталкивают ли они нас? Ну, это то, что мы пытаемся выяснить. Мы узнаем довольно скоро. Они встречались в последний раз — вчера или позавчера в Турции. Из этого они договорились, что будут обмениваться документами об идеях, которые приведут к прекращению огня. Если в этих документах есть идеи, которые реалистичны и рациональны, то я думаю, мы знаем, что достигли прогресса. Если в этих документах, с другой стороны, есть требования, которые, как мы знаем, нереалистичны, то у нас будет другая оценка. Так что мы попытаемся это выяснить. И здесь есть комбинация. С одной стороны, мы пытаемся достичь мира и положить конец очень кровавой, дорогостоящей и разрушительной войне. Поэтому требуется некоторый элемент терпения. С другой стороны, у нас нет времени на растраты. В мире происходит много других вещей, на которые нам также нужно обратить внимание. Поэтому мы не хотим быть вовлеченными в этот процесс бесконечных переговоров, должен быть какой-то прогресс, какое-то движение вперед. И если в конце этого, в ближайшие несколько дней, мы получим документ, подготовленный обеими сторонами, и он покажет, что обе стороны идут на уступки и реалистичны и рациональны в своем подходе, то я думаю, что мы можем быть довольны продолжением взаимодействия. Если, с другой стороны, то, что мы видим, не очень продуктивно, возможно, у нас будет другая оценка. Я также согласен, что в конечном итоге одна из вещей, которая могла бы помочь разорвать этот затор, возможно, единственное, что может, — это прямой-прямой разговор между президентом Трампом и Владимиром Путиным. И он уже открыто выразил желание и убеждение, что это необходимо сделать, и, надеюсь, это скоро осуществится.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы это планируете?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, я не знаю. Мы, мы, конечно, сделали предложение. Президент уже сделал это предложение публично. Механизм организации такой встречи потребует некоторой работы, поэтому я не могу сказать, что это планируется, поскольку мы говорим о выборе места и даты. Но президент хочет это сделать. Он хочет сделать это как можно скорее. Я думаю, что российская сторона также выразила готовность сделать это. Итак, теперь это просто вопрос того, чтобы собрать их, собрать всех вместе, и выяснить, где и когда эта встреча состоится, и о чем она будет.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Да, я-я хочу перейти к другим темам. Но, наконец, ваш-ваш коллега по Сенату-бывший коллега по Сенату Линдси Грэм был рядом с вами на той встрече с министром иностранных дел Украины. У него-у него есть подавляющее большинство по этому законопроекту о введении санкций против России. Как быстро вы хотите получить возможность введения дополнительных санкций против России? Или вы просите его подождать?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Нет, мы не... смотрите, Сенат будет действовать, в конечном итоге. Я имею в виду, я думаю, в прошлом мы действовали... просили дать нам немного времени, чтобы посмотреть, сможем ли мы добиться какого-то прогресса в наших переговорах. Но мы также были довольно ясны с российской стороной в течение нескольких недель, возвращаясь шесть или семь недель назад. Мы сообщали российской стороне, что эти усилия были... предпринимались. Что мы ожидали, что когда все будет сказано и сделано, у него будет около 80 соавторов в Сенате, и я представляю сопоставимый процент поддержки в Палате представителей, что это были усилия, которые мы не могли остановить и не контролируем, что в конечном итоге Конгресс и особенно республиканцы в Палате представителей и Сенате пытались дать президенту пространство и время, чтобы договориться о чем-то здесь. Но мы... мы неоднократно советовали русским в течение почти двух месяцев, что это произойдет, если не будет достигнуто никакого прогресса. Так что я думаю, что это только сейчас начинает приносить плоды. И это одна из... одна из вещей, которую я подтвердил, снова, будучи с Линдси Грэмом на этой неделе в Турции, что они сейчас достигли 77. Он думает, что они могут приблизиться к 80 или больше. И это просто... это просто факт, и то, о чем мы говорили русским в течение нескольких недель, должно было произойти.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Я хочу перейти к другой части света. Вы принимали активное участие в усилиях администрации по борьбе с венесуэльской бандой TdA, которая была признана США террористической группой. Принимаете ли вы оценку разведывательного сообщества о том, что венесуэльская банда не является доверенной силой правительства Мадуро? Такова была оценка Национального разведывательного совета.
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Да, это их оценка. Они неправы. На самом деле, ФБР соглашается со мной, что они неправы. Мы-мы-ФБР соглашается, что не только Tren de Aragua экспортируется венесуэльским режимом, но на самом деле, если вы вернетесь и посмотрите на члена Tren de Aragua, все доказательства налицо, и их становится все больше с каждым днем, на самом деле был нанят для убийства члена оппозиции, я полагаю, в Чили несколько месяцев назад. Так что одно из предупреждений ФБР заключается не просто в том, что Tren de Aragua являются террористической организацией, но и в том, что она уже была введена в действие, чтобы убить члена оппозиции в другой стране.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Но это совсем не то же самое, что быть доверенной силой, контролируемой правительством Мадуро. Частично это лежит в основе юридических аргументов администрации по поводу ее способности продолжать депортировать подозреваемых членов банд. Вот почему эта оценка так важна. Вы полностью отвергаете эту разведывательную информацию...
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Там-там--
МАРГАРЕТ БРЕННАН: --общественное исследование?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Да, я на 100 процентов согласен с выводами ФБР. Это тюремная банда, которую правительство Венесуэлы активно поощряло покинуть страну. Тюремная банда, которая в некоторых случаях сотрудничала — и, кстати, члены Tren de Aragua, которые были возвращены в Венесуэлу на некоторых из этих самолетов, которые вернулись, были встречены как герои в аэропорту. Так что у нас нет сомнений, у меня нет сомнений, и ФБР ясно дало понять, я имею в виду, что это банда, которую они наняли, чтобы убить члена оппозиции в другой стране. Так что они — они — нет никаких сомнений в нашем сознании, и в моем сознании, и в оценке ФБР, что это группа, которую режим в Венесуэле использует не только для того, чтобы попытаться дестабилизировать Соединенные Штаты, но и для проецирования власти, как они сделали, убив члена оппозиции в Чили.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Президент ЮАР на этой неделе едет в США, чтобы встретиться с президентом Трампом. Администрация отдала приоритет доставке в США некоторых белых южноафриканцев, африканеров, несмотря на ужесточение ограничений для беженцев. Президент Трамп утверждает, что в ЮАР идет геноцид. Это юридическое определение, его вынесет Госдепартамент. Вы пытаетесь определить это сейчас?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Я бы определил, что у этих людей отбирают их имущество. Вы можете... они могут называть это как угодно, но это люди, у которых на основании их расы отбирают их имущество, а их жизни угрожают, а в некоторых случаях их убивают. Это люди, которые подали заявления и сделали эти заявления в своих заявлениях и пытаются приехать в Соединенные Штаты в поисках... убежища. Я... нам часто читали лекции люди со всего мира о том, что Соединенные Штаты должны продолжать быть маяком для тех, кого притесняют за границей. Ну, вот пример того, как мы это делаем. Поэтому я не понимаю, почему люди это критикуют. Я думаю, люди должны это праздновать, и я думаю, люди должны это поддерживать...
(ПЕРЕКРЕСТНЫЕ ПОМЕХИ)
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ну, есть ли доказательства...
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Если на самом деле, как утверждают многие, они выступают за...
МАРГАРЕТ БРЕННАН: ...геноцида, который у вас есть?
(КОНЕЦ ПЕРЕКРЕСТНЫХ ПОМЕХ)
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Я думаю, что есть доказательства, безусловно, того, что людей убивали, что людей насильно выселяли из их собственности, как правительством, в некоторых случаях из-за закона, который они приняли, так и из-за независимых групп, поощряемых политическими партиями внутри Южной-внутри Южной Африки. Так что, слушайте, переехать сюда с другого конца света и оставить позади единственную родину, которую вы когда-либо знали, это не то, что люди делают легкомысленно--
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Нет.
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: --особенно люди, которые поколениями возделывали свою землю и развивали свою собственность. Это не то, к чему можно относиться легкомысленно. Эти люди делают это по какой-то причине. Поэтому мы приветствуем их в Соединенных Штатах, и я думаю, что скоро их может стать больше.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Мы будем ждать, чтобы увидеть, будет ли вынесено определение геноцида. Я хочу спросить вас о Ближнем Востоке. Президент говорит, что хочет положить конец войнам, но премьер-министр Израиля сказал, что он расширяет эту наземную операцию внутри Газы, ЦАХАЛ заявляет, что она направлена на захват стратегических районов. Полностью ли США поддерживают расширение этой войны?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Мы расширяем уничтожение ХАМАС, ликвидацию ХАМАС. Мы поддерживаем будущее для народа Газы, свободное от ХАМАС и полное возможностей. Вот что мы поддерживаем. И это группа, которая появилась 7 октября и осуществила одну из самых гнусных серий нападений, похищений, изнасилований, убийств и захватов заложников, которые мы когда-либо видели. Вот что мы поддерживаем. Теперь, когда мы сказали, мы также поддерживаем прекращение конфликта, прекращение огня. Мы не хотим, чтобы люди явно страдали так, как они страдали, и мы обвиняем в этом ХАМАС, но тем не менее они страдают. И поэтому мы активно участвуем, даже сейчас, когда я говорю с вами, мы активно участвуем в попытках выяснить, есть ли способ вызволить больше заложников с помощью какого-то механизма типа прекращения огня. Мы не собираемся ничего делать, чтобы подорвать Израиль и его безопасность, но в то же время, если есть возможность найти путь вперед, который освободит больше заложников, включая тех, кто жив, а также тела их родственников, и потенциально положит конец этой войне таким образом, чтобы вывести народ Газы на путь мира и процветания и свободы от ХАМАСа, мы собираемся изучить это. Мы думаем, что добились определенного прогресса, но предстоит еще много работы. Посол Виткофф работает над этим ежечасно. Это то, на чем мы все очень сосредоточены и что продолжаем очень поддерживать. И я надеюсь, что у нас скоро будут хорошие новости в этом отношении, но я думаю, что некоторые препятствия остаются.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы просите Израиль замедлить это военное наступление? А премьер-министр Катара сказал Fox News, что была достигнута договоренность об освобождении всех заложников или многих заложников после Эдана Александра, который недавно был освобожден американо-израильтянином, но затем израильские военные разбомбили больницу, убив 70 мирных жителей, и все пошло наперекосяк. Таково ваше понимание того, что произошло...
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, я бы сказал, что...
МАРГАРЕТ БРЕННАН: ...это было из-за отсутствия заботы о сопутствующем ущербе?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Нет, я бы охарактеризовал это так, что эта война может закончиться немедленно. И Израиль ясно дал это понять, что она может закончиться немедленно, если ХАМАС сдастся, отдаст свое оружие, демилитаризуется и освободит всех заложников, включая погибших. Если бы они это сделали, этот конфликт закончился бы. Это было правдой с самого начала. Это было правдой уже несколько месяцев. Они те, кто решил не принимать это предложение. Тем не менее, мы продолжаем работать и делать все возможное по дипломатическим каналам и частным путем, чтобы положить конец этому конфликту таким образом, чтобы положить конец ХАМАС и предоставить народу Газы возможность процветающего и мирного будущего, которое также обеспечит безопасность Израиля. Так что мы работаем над этим, и мы никогда не прекращали работать над этим. Мы никогда не прекращали прилагать усилия, чтобы сделать это возможным. И это продолжается. Даже сейчас, когда я говорю с вами, есть люди, работающие над этим. Так что мы продолжим это делать, и это тот результат, который мы хотим видеть. И, надеюсь, чем раньше, тем лучше.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Ну, президент сказал, что премьер-министр Нетаньяху не хотел заканчивать войну. Так что взгляды довольно...
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, я думаю, что...
МАРГАРЕТ БРЕННАН: ...в отличие от этого.
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Да, нет, президент... нет, нет. Я думаю, президент говорит, что он не хочет прекращать войну, пока ХАМАС не будет побежден. Это группа, которая представляет угрозу, если уцелеет хотя бы один уголек, он снова разгорится в огонь. И это точка зрения... будущего нет. Не может быть мирной и процветающей Газы, пока ХАМАС правит ею с помощью оружия. И это... это основополагающая истина. Это не значит, что нет способа добиться этого посредством прекращения огня и какого-то мирного механизма, и именно этого мы пытаемся добиться здесь. Покончить с ХАМАС, положить конец его управлению Газой, положить конец конфликту, освободить всех заложников, включая тела тех, кто умер и был убит террористами ХАМАС, а затем начать работу над будущим для Газы, а также обеспечить безопасность Израиля. Это всегда было нашей целью. Это остается нашей целью, и это то, на чем мы продолжаем фокусироваться. Но в отсутствие такого соглашения мы ожидаем, что, вы знаете, Израиль продолжит свои операции. Но это не значит, что мы прекратили работу над попытками достичь мирного результата, который также защитит безопасность Израиля и положит конец правлению ХАМАСа в Газе, чтобы Газа могла иметь свободное и процветающее будущее в будущем. Это то, что президент хочет видеть в качестве конечной цели здесь. Это конечная цель, и это то, над чем мы работаем всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Вы сказали, что Иран, по вашему мнению, является пороговым ядерным государством, и мы находимся в критическом моменте. США и Иран снова разговаривают. Можете ли вы прояснить, в чем заключается политика США в этом случае? Суть в том, что Иран не может обогащать уран, даже если он находится на низком уровне для гражданских целей? Им нужно полностью демонтировать программу?
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Ну, смотрите, если вы способны обогащать на любом уровне, на каком вы сейчас находитесь, то, по сути, вы можете обогащать до уровня оружия очень быстро. Я имею в виду, это просто фундаментальный факт, и все это знают, и в этом была проблема сделки Обамы. Но конечная цель здесь проста: у Ирана никогда не будет ядерного оружия. И предпочтение президента, поскольку он не любит войну, предпочтение президента заключается в том, чтобы достичь этого путем мирных переговоров. Фактически, предпочтение президента заключается не только в том, чтобы Иран не стремился к ядерному оружию, но чтобы Иран был богатой, мирной и процветающей страной, где его народ может быть счастлив. Он хочет, чтобы у них было лучшее будущее. Он сказал это, он строитель, а не бомбардировщик. Вот кем он себя считает, и это то, кем он является. Он президент, который хочет мира, и поэтому он предложил этот путь, и мы надеемся, что иранцы пойдут по нему. Но он был очень ясен, у Ирана никогда не будет такой возможности. У них никогда не будет ядерного оружия. Этого не произойдет. И мы надеемся, что это будет достигнуто, этот результат будет достигнут мирными, дипломатическими средствами, и это то, чем мы занимаемся. Мы не собираемся вести переговоры в СМИ, потому что это затрудняет достижение результата. Но это конечная цель здесь — иметь Иран, у которого нет ядерного оружия или возможности угрожать своим соседям, особенно Израилю.
МАРГАРЕТ БРЕННАН: Господин секретарь, я знаю, что у вас плотный график. Спасибо за ваше время сегодня утром.
СЕКРЕТАРЬ РУБИО: Спасибо.
