Omer Bartov: “Friedrich Merz şu anda Avrupa'nın ihtiyaç duyduğu lider değil”
Tarihçi, özel röportajında ABD'nin İran'a yönelik saldırısını, Ukrayna'daki milliyetçiliği ve Alman Başbakanı'nın "kirli iş" açıklamasını ele alıyor.
Omer Bartov, Rhode Island'daki Brown Üniversitesi'nde tarih profesörüdür, Ukrayna ve İsrail hakkında kitaplar yazmıştır ve önde gelen Holokost ve soykırım araştırmacılarından biri olarak kabul edilir. Kendisiyle çevrimiçi bir röportaj ayarladık.
Bay Bartov, aileniz Ukraynalı ve siz İsrail'de büyüdünüz. Şu anda hangi bölge, hangi savaş sizi daha çok ilgilendiriyor?
7 Ekim'e kadar, Rusya'nın Ukrayna'ya yönelik yasadışı işgali konusunda derin bir endişe duyuyordum. Daha önce, Ukrayna'nın hafıza politikası hakkında eleştirel yazılar yazmıştım, ancak daha sonra giderek Ukrayna'nın bir destekçisi oldum. Ancak 7 Ekim her şeyi değiştirdi. O zamandan beri, İsrail ve Filistin'deki olaylara derinlemesine daldım, bunlar hakkında makaleler yazdım ve şimdi de bir kitap yazdım. Odak noktam tamamen bu bölgeye kaydı. En önemlisi, ailem Ukraynalı olmasına rağmen, şu anki ailem, arkadaşlarım ve kendi biyografim İsrail'de. Bazen Ukrayna'yı biraz ihmal ettiğim için suçluluk duyuyorum.
İsrail ve ABD'nin İran'a yönelik saldırılarının ardından bölge dışında savaş riski ne kadar büyük?
İsrail'in İran'a saldırısını aşırı derecede pervasız buluyorum. Bunun nedeni İran'ın oluşturduğu acil bir tehdit değil, Netanyahu'nun Gazze Şeridi'nden dikkati başka yöne çekme ve böylece İsrail halkı arasında siyasi sermaye kazanma arzusuydu. Trump'ı buna ikna etmeyi başardığı için, Netanyahu muhtemelen kazanan, Filistinliler ise büyük kaybedenler olarak ortaya çıkacak.
İran'ın nükleer programı sizin için acil bir tehdit değil mi? İran'ın nükleer bomba geliştirme çabalarının şimdi ertelenmesi mümkün. Ancak İran'ın nükleer programını sürdürmek için şimdi daha da büyük bir teşvike sahip olması da mümkün. Bu, bölgeyi daha da istikrarsızlaştıracak. Şunu açıkça belirtmek gerekir: Kaosun ana nedeni İsrail ve aşırılıkçı hükümetidir. Netanyahu'nun savaşları ve çatışmaları sona erdirmekle ilgisi yok çünkü onu iktidarda tutan şey bu. Önümüzdeki aylarda yeni seçim çağrısı yapmasına şaşırmam.
Netanyahu'nun İsrail'deki en büyük eleştirmenleri bile ABD'nin savaşa müdahale edip İran'a saldırmasından memnun. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Netanyahu'nun eleştirmenlerinin çoğunun bu tutumu beni hiç şaşırtmadı, çünkü hiçbiri Filistinlilerle toprakları paylaşmaya yol açacak barışçıl bir uzlaşmayı hayal edemiyordu. Muhalefet ne istediğini bilmiyor, ancak Netanyahu ve bakanları Ben-Gvir ve Smotrich biliyor. Netanyahu yıllardır İsrail için asıl tehdidin Filistin sorunu değil, İran olduğunu iddia ediyor, böylece dikkati temel sorundan, yedi milyon Yahudi'nin yedi milyon Filistinliyi yönetmesi gerçeğinden uzaklaştırıyor. Filistinliler ve İsrail demokrasisi aleyhine başarılı oluyor gibi görünüyor. Sonuç, İsrail'de şiddet yanlısı, otoriter bir apartheid devleti olacak. Uzun vadede böyle bir devletin sürdürülebilir olacağına inanmıyorum.
İki çatışma ve savaş –Ukrayna ve İsrail– karşılaştırılabilir mi?
Sadece sınırlı bir ölçüde. Putin Ukrayna'yı mirasının ve kimliğinin bir parçası olarak görüyor ve emperyal benlik imajını yeniden canlandırmaya çalışıyor. Aynı zamanda, Rusya savaşı Batı'ya karşı bir savunma olarak tasvir ediyor. Rusya geniş bir ülke, ancak hala düşmanlarla çevrili olduğu algısını barındırıyor - bu, Alman tarihinde de sıklıkla görülen bir şey. İsrail'de, Netanyahu ve aşırı sağ koalisyonu tüm Filistin'in Yahudilere ait olduğuna inanıyor. Çemberi karelemek, Filistinlileri işgal altındaki insanlar olarak boyunduruk altına almak veya onları kovmaktır. 7 Ekim, devasa bir fiyasko olmasına rağmen, Netanyahu'nun bu hedefi ilerletmesi için bir fırsat yarattı. Benzerlik etno-milliyetçilikte yatıyor. Fark, Rusya'nın daha çok emperyal bir milliyetçilik izlemesidir.
2007'de yayınlanan "Erased: Vanished Traces of Jewish Galicia in Today's Ukraine" adlı kitabınızda, Ukraynalıları Nazi suçlarına katılımlarını ele almamakla suçluyorsunuz. Bu, Putin'in Ukrayna'yı Nazilerden arındırmak için işgal ettiği iddiasıyla örtüşüyor. Bunu bugün nasıl görüyorsunuz?
2007'deki kitabım ülkenin tarihindeki belirli bir evreyi anlatıyordu. Bağımsızlığını kazandıktan sonra Ukrayna geçmişiyle yüzleşmek için mücadele etti. Macaristan, Baltık ülkeleri ve komünist yönetimden kurtulmuş ve sonunda bağımsız milletler olarak kendilerinden bahsedebilen diğer ülkeler gibi, kutlayacak kahramanlara ihtiyaçları vardı. Ve bu kahramanlar özgürlük savaşçılarıydı, Yahudilerin katledilmesine sıklıkla katılan ve Nazilerle işbirliği yapan milliyetçi liderlerdi.
Stepan Bandera gibi mi?
Evet, 2003'te Ukrayna'ya geldiğimde Bandera her yerde kutlanıyordu. Heykelleri hala Lviv ve Buchach'ta her yerde duruyor. Bazıları hayatta kaldı. Batı Ukrayna'daki milliyetçiliğin savaş nedeniyle daha da kötüleşmiş olması mümkün. Putin bu tür yönleri propaganda amaçlı kullanmaya devam ediyor. Ancak kitap yayınlandığından beri çok şey değişti. Yahudi kökenli bir adam olarak Zelensky'nin başkanlığı çok etnikli bir Ukrayna'yı temsil ediyor.
Omer Bartov: “Putin Ukrayna ile sınırlı kalmayacak”Batı Ukrayna'da milliyetçiliğin yoğunlaşabileceğine dair hangi kanıtlar var?
En son 2016'da oradaydım, bu yüzden içgörüm sınırlı. Ancak şu anda Zelensky tarafından temsil edilen çok etnikli bir vizyon ile etnik milliyetçi bir vizyon arasında Ukrayna'da bir iç çatışma var. Hangi yolun galip geleceğini bilmiyoruz. Umarım Ukrayna savaştan sonra etnik-ulusal bir kimliğe geri dönmez. Ancak bu mümkün. Ancak bunların hiçbiri Rus işgalini haklı çıkarmaz. Ve Putin Ukrayna ile durmayacak, bu Amerikan yönetimiyle değil. Bu yüzden Almanya uluslararası düzeni, uluslararası hukuku korumalı.
Ukrayna'da barış çözümü nasıl olabilir?
Bu ikilemden kolay bir çıkış yolu olup olmadığını bilmiyorum. Ukrayna topraklarını devrederse, ki olacağını varsayıyorum, bu Rusya'nın tekrar böyle bir şey yapmasına yol açmamalı. Bu, Ukrayna'nın NATO üyeliğiyle olmasa bile Avrupa barış gücüyle güvende olması gerektiği anlamına geliyor. Eğer Avrupalı olsaydım, artık Amerika Birleşik Devletleri'ne güvenmezdim. Trump döneminde de, Trump'tan sonra da değil.
Şu anda Almanya'nın bu savaşa ne kadar derinlemesine dahil olması gerektiği konusunda çok fazla tartışma var. Sizin fikriniz nedir?
Silah teslimatları ve Rusya'ya karşı etkili yaptırımlar önemlidir. Almanya'nın savaşın başındaki tereddütlü tutumu hayal kırıklığı yarattı. Bunun Alman anma kültürüyle de ilgisi olduğunu düşünüyorum.
Ne demek istiyorsun?
Alman anma kültürü takdire şayandır ve birçok ülke için bir model teşkil eder. Muhtemelen kendi günahlarını bu kadar yakından hatırlayan başka bir ülke yoktur. Ancak bunun bir bedeli vardır. Örneğin, İsrail ve Ukrayna'ya yönelik dış politikada veya göçmenlerin entegrasyonunda. Bir ülkede beş milyon Müslüman varsa ve hepsinin Holokost'un sorumluluğunu üstlenmesi bekleniyorsa, bir sorununuz var demektir. Almanya buna hazırlıklı değildir ve bu durum büyük iç gerginliklere yol açar.
Almanya ne yapmalı?
Hafıza siyaseti, basitçe "İşte böyle ve bundan geri adım atmayacağım" diyebileceğiniz bir şey değildir. Almanya uyum sağlamalı; her şey kökten değişti. İsrail gibi ülkelerin uluslararası hukuku ihlal etmesine yardım etmek yerine uluslararası hukuku savunmalı. Otoriter, ırkçı bir İsrail hükümetini desteklemek Avrupa'nın çıkarına değil. Ve Almanya şimdi uluslararası düzeni korumak için yeniden silahlanmalı. Trump'ın artık bu düzenle ilgilenmediğini biliyoruz. Onu ilgilendiren şey, büyük ve güçlülerin herkesin kaderine karar verdiği ve malları kendi aralarında bölüştüğü bir devletler yapısı. Çin, Rusya, belki Hindistan. Bu Avrupa için ne anlama geliyor? Almanya sürücü koltuğunda olmadan hiçbir yere varamayacak.
Omer Bartov: “İsrail, eleştirmenleri antisemitizm suçlamalarıyla susturuyor”Friedrich Merz'in böyle yeni bir Almanya'yı yöneteceğine inanıyor musunuz?
Merz'in politikalarını hâlâ tam olarak anlamıyorum. Önce, uluslararası tutuklama emrine rağmen Netanyahu'yu Almanya'ya davet edeceğini söyledi. Sonra İsrail'in Gazze politikasını eleştirdi. Sonra İsrail'in İran'da "kirli işimizi" yaptığını söyledi. Ayrıca Almanya'nın yeniden silahlandırılmasından da bahsediyor, ancak gördüğüm kadarıyla insan hakları veya uluslararası hukuk için savunuculuk yapmadı. Görüşlerini kalçadan söylüyor gibi görünüyor ve bu, Avrupa'nın şu anda ihtiyaç duyduğu türden bir lider değil. Ancak Almanya'nın savunma ve stratejik duruşunu değiştirmesi gerektiği konusunda hemfikirim ve bu yönde çalışırsa, böyle gergin bir durumda iyi bir şey olur.
Alman gazetecilerin Ukrayna veya İsrail hakkında nispeten sık röportaj verdiğini fark ettik. Alman politikacılar da sizin bakış açınızla ilgileniyor mu?
Keşke öyle olsalar; her zaman konuşmaya hazırım. Ama Almanya'daki İsrail büyükelçisinin onları caydırmasından korkuyorum.
Çünkü sen kıyaslamalarınla, açıklamalarınla kışkırtmayı seviyorsun?
Çünkü ben antisemitist olarak görülüyorum.
Sana kim öyle diyor?
Büyükelçi. İsrail hükümetinin politikası, onu eleştiren herkesi itibarsızlaştırmaktır. Şunu demek istiyorlar: İstediğimizi yapabiliriz, bize söyleyecek hiçbir şeyiniz yok. Bu özellikle Almanya'da işe yarıyor çünkü geçmişe dair büyük bir huzursuzluk var ve kimse anti-Semitik olmakla suçlanmak istemiyor. İsrail'in Gazze'deki savaşına karşı protesto eden insanlar bu şekilde susturuluyor, sadece Almanya'da değil, Amerika Birleşik Devletleri'nde de. Yine de geçen baharda sokaklara çıkan öğrencilerin çoğu Yahudiydi.
Berliner-zeitung
