Aitor Esteban: "Yaşananlar hükümetin gündemini çarpıtıyor, ama düşmeyecek."

Aitor Esteban (Bilbao, 1962), PNV (Bask Milliyetçi Partisi) üyesi olarak geçirdiği 21 yılın ardından ve iyi ve saygılı bir konuşmacı olarak ün kazandıktan sonra Milletvekilleri Kongresi'ndeki son gününde ayakta alkışlandı. Atocha bombalamalarından hemen sonra Madrid'e geldi ve Mariano Rajoy'a karşı güvensizlik oylamasına katıldı, ancak eski PP başkanıyla iyi bir ilişki sürdürüyor. Son üç aydır, 16 yaşından beri üyesi olduğu partiyi yönetiyor ve konuşmalarında sık sık çalkantılı zamanlarda siyaseti yürütme rehberi olarak "tutarlılık" kelimesini kullanıyor.

Cuma günü, Halk Partisi (PP) ile Pedro Sánchez hükümeti arasındaki son çatışmayı gördük. Lehendakari Baskça konuştuğunda Isabel Díaz Ayuso ayağa kalktı. Ne düşündü?

Bu jest önceden tasarlanmıştı. Ve eğer Katalanca'nın Katalonya'da konuşulabilmesine şaşıran varsa, bence ciddi bir sorunları var, ama kişisel düzeyde, derim. Lehendakari'nin de Baskça konuşması bana normal ve mantıklı geliyor. Bu, derinlemesine bir tartışma olmadan bir muhalefet sahnelemenin bir yolu. Bununla birlikte, başkanlar konferansı forumu ile ilgili olarak, bunun pek bir amaca hizmet edeceğine asla inanmadık. Formatı göz önüne alındığında, bir dizi monolog ve sonra hiçbir somut karar alınmıyor.

Madrid'deki siyasi iklim boğucu görünüyor. Bunun İspanya'nın geri kalanı için geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?

Madrid'in kendine has bir iklimi var. Bu sadece Parlamento'da değil, aynı zamanda diğer idari organlarda ve hükümetin diğer kollarında da var olan bir gerginlik ve sokaklara da yansıyor. Ancak Katalonya veya Bask Bölgesi gibi diğer yerlerde bulduğunuz gibi değil. Madrid'deki zamanımdan sonra bir şey konusunda netleştiysem, o da farklı düşünme, yaklaşma ve ifade etme biçimlerine sahip üç farklı millet olduğumuzdur. Madrid'de siyaset yalnızca çatışma olarak anlaşılıyor. Ve siyaset anlaşmalar ve uzlaşmalarla ilgilidir. Ne muhalefet ne de hükümet hükümeti savunabilir.

Ayuso ve diller Eğer biri Katalonya'da Katalanca konuşulmasından dolayı şok oluyorsa, ciddi bir sorunu var demektir.

Siyasi bir döngünün sonuna geldiğimizi mi düşünüyorsunuz?

Bana Avrupa düzeyinde sorsanız, evet derdim. İspanya'da, her şeyin sona ereceği, yakında seçimler yapılacağı, bu hükümetin düşeceği yönünde bir iklim yaratılıyor. Bunu bu dönemde başka zamanlarda da deneyimledik. Bunların çoğu Madrid'deki medya tarafından yaratılıyor, ancak gerçek şu ki güvensizlik oylamasının başarılı olması için hiçbir temel yok. Vox kesinlikle herhangi bir anlaşmayı engelliyor. PP de herhangi bir şeyin gerçekleşmesi için hiçbir zemin yaratmıyor. Ve bizim durumumuzda, anlaşmalar imzaladık.

Yani yasama organı tehlikede değil mi?

Yasama organının sona ermesinin tek yolu Başbakan'ın kendi iradesidir. Bir yandan demografik faktör olacağını ve belki de bunu tetikleyebilecek bir kara kuğu ortaya çıkabileceğini düşünüyorum, ancak bunun şu anda olacağını düşünmüyorum. Son zamanlarda, bilmediğimiz iki haftada bir olaylara doğru gidiyoruz. Yani, yeni bir WhatsApp, kim olduğunu bilmediğim yeni bir şey, kaç kişiden geldiğini bilmediğim bir rapor ve bunlar bir hükümetin gündemini çarpıtıyor. Ancak bu, hükümetin düşeceği anlamına gelmiyor, çünkü onu devirmek için yeterli sayıda parlamenter yok. Ve bu yasama organında hiç olmayacak. Sayılar neyse o.

Yıllardır Madrid'desiniz. Politika göründüğü kadar acımasız mı yoksa bir miktar dram mı yaşanıyor?

Tiyatro evresinin çoktan geçtiğini düşünüyorum. Podyumda her zaman biraz temsil vardır, ama sadece biraz olmak zorundadır, çünkü her şey tiyatroysa, insanlar fark eder. Gerçekten inandığınız bir şeyi iletmeniz gerekir. Eğer her şey hakaret, rakibi aşağılama ve kişisel olma üzerineyse, topluma zararlı bir mesaj gönderiyoruz. Muhalefet lideri ile ilgili başbakan arasında, kişisel düzeyde bile olsa, gerginlikler gördüm. Ama hakaret uğruna hakaretin ve barbarlığın gündemde olduğu bir yozlaşmaya tanık olduğumuz doğru. Podemos geldiğinde, kast sorunuyla başlamıştı bile. Sonra Rivera geldi, grup meselesiyle bir adım daha attı. Ve Vox ile bu her yere yayıldı. PP'de, tribünlerde her zaman size güzel şeyler anlatan bir grup olmuştur.

Siyasi gerginlik "Bunun bittiğine dair iklim büyük ölçüde Madrid medyası tarafından yaratılıyor."

Siyaseti nasıl daha yapıcı hale getirebiliriz?

Bir tarif yok; sadece insanlar var. Her zaman olduğu gibi. Bazıları her şeyin tweet ile ilgili olduğunu düşündü.

Ortaya çıkan son vakalardan biri Leire Díez vakasıdır. Sizce PSOE kendini açıklamak için öne çıkmalı mı?

Bu kadını ilk defa duyuyorum. İlk başta onun küçük bir Nicholas olduğunu düşündüm. Zor çünkü hemen atlarsanız bir şeyler oluyormuş gibi görünür. Hiçbir şey söylemezseniz de şüpheli olur ama bu noktada bir şeyler söylenmesi gerekir. Açıklamalar yapılsaydı Parlamento'ya gitmesi gerekmezdi.

Devlette, örneğin UCO'da kanalizasyon olduğunu düşünüyor musunuz?

Elbette var, birçok yerde. O derin Madrid'de, yargı dünyasında, yönetimde, ekonomik çevrelerde. Madrid'de birçok çıkar iş başında. Sonra geri kalanımıza çok seyahat etmediğimizi söylüyorlar, ama bazen hayatında hiç seyahat etmemiş, M-50'den hiç ayrılmamış bir Madrid olduğu hissine kapılıyorum. Mesajlarında çok içseller. İspanya'yı anlamanın oldukça muhafazakar, çok tekdüze bir yolu var, sansasyon yaratmaya çalışıyor, vatanın tehlikede olduğunu veya "mafya ya da demokrasi" olduğunu söylüyor. Sonra iğnelerle bir arada tutulan mahkeme davaları görüyoruz. Elbette kanalizasyonlar var, evet. Ve ayrıca polis kuvvetlerinde. Vatansever polisle neler olduğunu görün... ve Sivil Muhafız görevlilerinin siyasi tweetler atmasına.

GAL'i yaşadınız, hala bazı yapıların temizlenmediğini mi düşünüyorsunuz?

Kongrede, eğer biri polisi, Sivil Muhafızları veya orduyu adlandırmak zorundaysa, buna hemen onların harika ve olağanüstü özverileri için övgüler eşlik etmelidir. Bakın, bazen bazı şeyleri iyi yaparlar, ama aynı zamanda bazı şeyleri de kötü yaparlar. Bu, geçişten beri yanımızda taşıdığımız bir şey, çünkü bir kopuş olmadı ve ETA sorunu nedeniyle de yanımızda taşıyoruz. Eleştirel olmamak iyi değil, polis, Sivil Muhafızlar veya ordu için değil.

Kongre'de gerginlik “Podemos kastla başladı, sonra Rivera çeteyle başladı ve Vox ile taştı”

PP, PSOE'yi mafya olarak adlandırıyor ve Sosyalistler bir karalama kampanyasını kınıyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Bana göre muhalefetin sınırları olmalı ve Yürütme, kararnameleri kötüye kullanmayı bırakmalı. Ayrıca hükümeti destekleyen grupların aynaya bakması gerektiğini düşünüyorum. Açıkçası, bazıları diğerlerinden daha fazla. Oldukça güvenilir insanlarız. Anlaşmazlıklarımız olduğunda, bunları hükümetle tartışırız, hayır oyu veririz, ancak anlaşmaya ve bir uzlaşmaya varmaya çalışırız.

Yatırım teklifini verip ardından bütçeyi reddetmek tutarlı mıdır?

Değil. Ben her zaman hükümetin ilk bütçesinin olması gerektiğini söyledim. Ama olacağını sanmıyorum. Bunu onlara verme konusunda herhangi bir ilgi görmüyorum. Örneğin Podemos ile başlayarak.

Peki ya Juntlar?

Bilmiyorum. Junts'a sormam lazım.

PNV'nin PP ile olan köprüleri kırıldı mı?

İlişki kopmadı; ben onu sürdürmeye devam ediyorum. Demokratik bir partiyle her zaman köprüleri koruyacağız, ancak PP'nin politikalarının PNV'yi karalamak için sorun aradığı doğru. Nedenini anlamıyorum, ancak bunun koordineli, yönlendirilmiş ve kararlı olduğu hissine kapılıyoruz.

Feijóo'nun PP'siyle anlaşmaya varmak daha mı zor?

Rajoy ile tanıştım ve iyi anlaştık. Feijóo ile pek şansım olmadı. Her neyse, onda benim telefon numaram var ve bende de onun numarası var.

Peki, bölgesel tartışmada PP ve PSOE'yi nasıl görüyorsunuz?

İspanya'da kendilerini farklı bir ulusa ait gören insanlar var ve bu gerçeği gizleyebilirsiniz ama gerçek bu. Bazen aşırı sağın seçmenlerini ellerinden almayı düşünüyorlarmış gibi hissediyorum. Pablo Casado'nun Kongre'de Vox'a karşı yaptığı konuşmayı hatırlıyorum ama o da unutuldu.

Bask Bölgesi için yeni bir statü istiyorsunuz...

Sosyalistler ve Bildu ile müzakere ediyoruz, ancak mutlak bir takdir yetkisiyle. Bu hükümetin birkaç yılı daha var. Bakalım zaman var mı. Ve eğer biz Bask Ülkesi'nde önce bir anlaşmaya varırsak, çünkü farklılıklar var ama aynı zamanda bir isteklilik de var. Uzun bir süreç. Bu dönemde tamamlanabilir mi bilmiyorum, ancak umarım tamamlanır, çünkü bunlar onlarca yıl sürecek derin değişimler ve PP ile PSOE arasında daha iyi bir iklim olmasını isterim çünkü bu daha doğal bir yaklaşıma izin verir.

Finansman "Katalonya'nın önerdiği özgün finansman Bask Anlaşması'na benzemiyor."

Juntlarla ilişkiler nasıl?

Tamam, onlarla görüşeceğim. (Röportaj Cuma günü yapıldı.)

Peki Puigdemont ile görüşmeyi düşünüyor musunuz?

Hayır. Bana da sormadılar.

Katalonya'nın aradığı benzersiz fon konusunda endişeliler. Bu Bask kotasını tehlikeye atabilir mi?

Yararlanmak bize fayda sağlamaz çünkü bu konuyu gündeme getirmek bizimkini sorgulamamıza neden olur. Ve Katalonya'dan bile gelen bazı açıklamalar, "Hayır, bizimki destekleyici olacak" derken, sanki Bask'ınki değilmiş gibi, bize daha az fayda sağlar. Yardım etmeye çalışacağız ve umarım başarılı olurlar. Ancak Bask ekonomik anlaşması farklı bir yaklaşımdır ve bireysel finansman Bask anlaşması gibi değildir.

Çalışma günü hakkında ne düşünüyorsunuz?

37,5 saatlik çalışma haftası Bask Bölgesi'ndeki çalışanların neredeyse yarısı tarafından yapılıyor. KOBİ'leri ve ticareti etkileyen ince yazıları ince ayarlamamız gerekiyor. Değişikliğin bir bütün olarak işlenmesini bekleyeceğiz ve ardından değişiklikleri sunacağız.

Peki savunma harcamaları hakkında ne düşünüyorsunuz? NATO'nun talep ettiği %5 seviyesine ulaşmanın mümkün olduğunu düşünüyor musunuz?

Hükümetin ekonomisi buna uygun değil, özellikle de bir bütçe olmadan. Çok büyük bir sıçrama. Şimdi, insanlara yeni bir dünyaya girdiğimiz, Avrupa savunmasının eskiden ABD tarafından yürütüldüğü ve artık uygulanabilir bir ortak olmadığı söylenmeli. Avrupa değerlerine ve ilkelerine inanıyorsa, bunları savunmalı. Bence bir Avrupa ordusuna doğru ilerlemeliyiz ve İspanya daha fazla yatırım yapmalı. Bunu tek başına Almanlara ve Fransızlara bırakmak saçma olurdu. Çünkü savunma sanayi genellikle Ar-Ge'nin ön saflarında yer alır ve sivil uygulamalarla ikili kullanımlara sahiptir.

Peki göç konusunda Juntların yetkilerini mi soruyorsunuz?

Biz de yetkilere sahip olmak ve kendi göç politikamızı geliştirmek istiyoruz. Ama tüm bunların ne olacağını göreceğiz. Hükümet tüm bunlara direniyor. Yürütme organından isteğim, yetkilere sahipken bunları kullanması, ki çoğu zaman bunu yapmıyor ve aynı şey özerk topluluklar için de geçerli. Ama hükümet aynı zamanda biraz düzen getirmeli. Göç dalgalarını durduramayacaksınız ve düzenleme çalışmayla gelmeli. Şimdi, önerilen temiz sayfa, yani şu anda gelen herkese hayır, belirli bir tarihten beri burada olan herkese evet demek, halk tarafından anlaşılmayacak.

PNV konut sorununa hangi çözümleri öneriyor?

Bask Ülkesi'nde Sosyalist Parti ile birlikte bir yasama girişimini ortaklaşa duyurduk. O zamanlar Konut Yasası'nı desteklemedik çünkü bu bir yetki ihlaliydi, ancak hükümet aceleci davrandı ve tartışmamızı görmezden gelmek istedi. Ev sahiplerine yasal güvenliğin sağlanması gerektiğine ve bir kırılganlık durumu varsa, yanıtın kurumlardan gelmesi gerektiğine inanıyorum. Konut konusuna ideolojik bir bakış açısıyla yaklaşılamaz.