Déballage de notre conversation avec un ancien membre du personnel de DOGE

Zoë Schiffer est rejointe par Vittoria Elliott de WIRED pour discuter de sa conversation avec Sahil Lavingia. M. Lavingia a travaillé au sein du Département de l'efficacité gouvernementale d'Elon Musk, au sein du Département des anciens combattants, jusqu'à son licenciement pour avoir dénoncé son expérience. M. Lavingia a déclaré que son passage au Département des anciens combattants avait été marqué par un manque de transparence de la part de la direction du DOGE et un fonctionnement quotidien chaotique, dont les conséquences se font encore sentir aujourd'hui. Cette semaine encore, des sénateurs ont demandé l'ouverture d'une enquête fédérale sur la suppression par l'administration Trump de centaines de contrats du Département des anciens combattants.

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Zoë Schiffer : Bonjour, c'est Zoë. Avant de commencer, je tiens à vous rappeler que nous sommes très intéressés par votre avis. Si vous avez une question technologique qui vous préoccupe ou un sujet que vous auriez aimé que nous abordions dans une émission récente, vous pouvez nous écrire à [email protected] . Et si vous écoutez et appréciez nos épisodes, n'hésitez pas à les noter sur l'application de votre choix. Cela permet aux autres de nous trouver. Bienvenue dans l'Uncanny Valley de WIRED. Je suis Zoë Schiffer, directrice des affaires et de l'industrie de WIRED. Aujourd'hui, dans l'émission, nous vous proposons un entretien approfondi avec un ancien membre du personnel de DOGE. Notre collègue, Vittoria Elliott, s'est entretenue avec Sahil Lavingia, qui travaillait au sein du soi-disant Département de l'efficacité gouvernementale d'Elon Musk avant d'être licencié pour avoir parlé de son expérience. Lavingia a expliqué comment son mandat au ministère des Anciens Combattants a été marqué par un manque de transparence de la part de la direction du DOGE et un fonctionnement quotidien chaotique. Ses déclarations interviennent à un moment où le DOGE traverse une période de transition, mais où l'idéologie et les projets du DOGE sont désormais intégrés à l'administration Trump. Vittoria Elliott, rédactrice principale chez WIRED, est là pour nous en dire plus. Bienvenue à l'émission, Vittoria.

Vittoria Elliott : Merci beaucoup de m'avoir invitée, Zoë.

Zoë Schiffer : Vittoria, commençons par présenter Sahil. Nous savons qu'il est un ancien membre du personnel de DOGE, mais qui est-il en dehors de l'organisation et comment a-t-il rejoint les rangs de DOGE au sein du Département des anciens combattants ?

Vittoria Elliott : Oui, Sahil est le fondateur d'une startup appelée Gumroad, une sorte de fusion entre Etsy et Patreon. C'est un espace où les créatifs numériques peuvent vendre leurs œuvres, et il y travaille depuis près d'une décennie. C'est un fondateur de startup assez expérimenté, et Gumroad a une clientèle fidèle, mais n'a pas atteint l'envergure d'Instagram. Il a cependant toujours eu un intérêt pour la politique et l'utilisation des technologies au sein du gouvernement. Il est ce que je décrirais comme un fervent partisan de la mission déclarée de DOGE, qui est de rendre le gouvernement plus efficace et plus transparent, et de mieux servir les citoyens, c'est-à-dire les utilisateurs, les citoyens américains. C'est dans ce but qu'il a postulé pour le service numérique américain des années avant l'administration Trump, à l'époque où il était encore sous l'administration Obama : une petite équipe interne de consultants techniques pouvant être déployée dans différentes agences gouvernementales pour améliorer certains services. Le déploiement de healthcare.gov en est un parfait exemple. Suite à l'échec de cette initiative, l'USDS est devenu pour le gouvernement un moyen de déployer de meilleurs services numériques, et Sahil en a été profondément inspiré. Steve Davis, bras droit d'Elon Musk, président de la Boring Company et ancien collaborateur de Musk, l'a interviewé et lui a expliqué que la vision de DOGE était d'internaliser l'expertise technologique au sein des gouvernements. Au lieu de sous-traiter à des sous-traitants technologiques, l'objectif de DOGE était d'internaliser l'expertise technologique au sein du gouvernement et de déployer des logiciels qui simplifieraient et amélioreraient les services publics. C'est ce que Sahil a compris de la vision de DOGE, et il y a adhéré pleinement.

Zoë Schiffer : OK. Eh bien, c’est tout à fait logique à plusieurs niveaux. C’est ainsi qu’Elon Musk aime gérer ses entreprises, comme vous le savez tous les deux, avec une intégration verticale. C’est en partie ce qui a fait le succès de Tesla et SpaceX, en particulier, parce qu’il détient une grande partie de la chaîne d’approvisionnement. Il ne dépend pas d’autres entreprises pour la fabrication de composants essentiels, contrairement à d’autres fabricants. Et donc, comme vous le dites, Sahil arrive presque comme un idéaliste, et la mission de DOGE est d’éradiquer la fraude, le gaspillage et l’inefficacité. Mais ce qui m’a vraiment frappée, c’est qu’il n’a pas constaté beaucoup d’inefficacité au ministère des Anciens Combattants, où il était en poste, et que certaines des mesures mises en œuvre par DOGE, non seulement au VA mais dans plusieurs agences, comme demander aux employés d’envoyer un e-mail listant cinq choses qu’ils avaient accomplies dans la semaine, créaient en réalité une inefficacité considérable.

Vittoria Elliott : Oui. Et je pense que le VA est aussi très particulier, n'est-ce pas ? C'est l'une des plus grandes agences gouvernementales, et elle est reconnue au sein du gouvernement fédéral comme l'une des plus avancées technologiquement. En effet, si l'on y réfléchit, les vétérans reviennent de guerre avec de nombreux handicaps. De nombreux sous-traitants et experts en technologie internes au VA passent donc beaucoup de temps à réfléchir à la manière de rendre les services les plus efficaces et accessibles possible pour des personnes ayant des accès et des capacités variés. Je pense donc que le VA est une organisation très avant-gardiste en matière de technologie, avec beaucoup de personnes très talentueuses qui travaillent sur des projets. Et Sahil l'a bien compris. Il a déclaré que l'une de ses premières tâches à son arrivée au VA n'était pas nécessairement de déployer des logiciels, mais d'étudier les contrats à réduire. Et il m'a dit que s'il avait su que son objectif principal ne serait pas de créer des outils et d'expédier du code, mais simplement de déterminer qui licencier et quoi supprimer, il n'aurait peut-être pas accepté le poste.

Zoë Schiffer : Je ne veux pas trop en dévoiler sur votre incroyable interview avec Sahil. Ma dernière question est donc : qu’est-ce qui vous a le plus marqué dans cette conversation, son expérience chez DOGE, son fonctionnement ?

Vittoria Elliott : Ce qui m'a vraiment frappée, dans une organisation obsédée par l'efficacité et la transparence, c'est le manque apparent de transparence en interne. Il a décrit une structure organisationnelle où il ne collaborait pas avec les autres équipes DOGE, ne partageait pas ses apprentissages et ne savait même pas vraiment sur quoi travaillaient les autres. Il manquait de clarté quant à la personne à qui s'adresser pour toute question ou tout commentaire. Du coup, même en interne, il y avait un manque de transparence. En externe aussi. J'ai surtout remarqué chez Sahil qu'il a des principes très forts sur certains sujets, et la transparence en fait partie. Il est convaincu que rendre son code open source ou demander des retours honnêtes permet de s'améliorer. Il n'a donc pas vu d'inconvénient à me parler ou à parler à d'autres journalistes, car il considère que c'est fondamental pour améliorer les choses, et il ne comprenait pas vraiment pourquoi DOGE ne s'y intéressait pas autant que lui. C'est donc une chose. Et puis, le manque d'efficacité dont DOGE a réellement parlé à l'extérieur, il semble qu'il y ait en réalité beaucoup d'inefficacité dans la gestion des affaires publiques. Beaucoup de gens, faute d'expérience gouvernementale, ont dû refaire la roue de multiples façons. Il n'y a pas eu beaucoup de victoires faciles, comme il les a décrites, car les gens faisaient leur travail dans les limites des règles qui leur étaient imposées par le gouvernement fédéral.

Zoë Schiffer : Je pense que c'est le bon moment pour s'arrêter là. À notre retour, nous écouterons l'interview de Vittoria avec Sahil Lavingia, ancien membre du personnel de DOGE. Restez avec nous.

Vittoria Elliott : Commençons par le début. Qu'est-ce qui vous a attiré vers DOGE ? Étiez-vous intéressé par le travail gouvernemental avant DOGE ?

Sahil Lavingia : Ce qui m'a intéressé chez DOGE, c'est l'idée que les ingénieurs logiciels occuperaient une place prioritaire au sein du gouvernement fédéral. Et l'idée qu'en tant que développeur de code, on puisse réellement livrer du code pour le gouvernement fédéral. Cette boîte noire à laquelle on n'avait pas vraiment accès était vraiment géniale. Je pense que beaucoup voudraient le faire pour l'impact, mais ça donne l'impression d'être inaccessible. J'ai d'ailleurs postulé à l'USDS, comme pour le DOGE original, en 2016, je crois, ou 2017, sans jamais avoir de réponse. Je faisais partie de la boîte noire du gouvernement. Et puis, finalement, j'ai… quelqu'un m'a dit avoir rencontré quelqu'un à New York qui travaillait chez DOGE. C'était fin décembre, je crois, et je lui ai dit : « Oh, pourriez-vous me présenter ? J'adorerais discuter avec lui. » J'ai toujours été intéressé par la capacité des logiciels à améliorer le monde, et une grande partie du monde est constituée par le gouvernement, les services publics, des choses comme ça.

Vittoria Elliott : Vous avez dit que les modalités d'admission étaient assez floues, mais vous avez quand même discuté avec les gens. Vous avez organisé des entretiens de présélection, mais lors de notre premier entretien, vous avez mentionné que le processus était assez désorganisé et flou. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ce processus, les étapes et le type d'informations que vous avez reçues ?

Sahil Lavingia : Oui, c'était assez vague. On avait vraiment l'impression que tout se passait selon le principe du « besoin de savoir », comme si on s'engageait dans l'armée et qu'il y avait plein d'ennemis à l'horizon, et qu'on ne voulait pas leur donner d'informations. J'ai été mis en contact avec cette personne. Toutes les communications passaient par Signal. On s'est présentés dans une sorte de groupe de discussion à trois. C'était un peu le fonctionnement par défaut de DOGE, ces groupes de discussion à trois, car une personne présentait les deux personnes qui voulaient parler, et c'était presque tout DOGE qui était ce réseau de groupes de discussion à trois. La conversation plus formelle avec ce type, Baris Akis, qui est… Je suppose que personne n'a de titre officiel, mais dans mon esprit, c'était une sorte de recruteur. Il m'a donc appelé, et on a discuté, et ses questions portaient surtout sur l'opérationnel, la logistique. Du genre : « Peux-tu vraiment déménager à Washington ? Sérieux ? Quand peux-tu t'installer ici ? » Eh bien, je ne connaissais pas mon titre, mon rôle, ni le type de travail, ni mon salaire, si j'en avais un. Je pensais que ce serait du bénévolat, en gros. Je n'étais pas là pour la rémunération, ni pour les actions. Puis il m'a mis en contact avec Steven Davis, qui était en quelque sorte le directeur par intérim de DOGE. Je lui ai demandé : « Dis donc, c'est quoi DOGE ? Je peux deviner sa structure actuelle, mais… Pourriez-vous me donner des indices ? » Il m'a répondu : « Connaissez-vous des entreprises technologiques performantes qui externalisent leurs logiciels ? » La réponse est non. « Eh bien, nous voulons internaliser les logiciels du gouvernement fédéral. » Honnêtement, à ce moment-là, l'idée de réduire la dette de mille milliards de dollars, du moins pour moi, n'avait pas été évoquée. Il s'agissait d'internaliser les logiciels du gouvernement fédéral. Si l'on considère les sommes que le gouvernement fédéral dépense en sous-traitance informatique, c'est considérable. Mais c'est vraiment ce que je voulais : « Oh, c'est exactement ce que je voulais. Je voulais fournir des logiciels pour le gouvernement fédéral, et ça semble très en phase avec DOGE et l'époque précédant l'investiture. » Beaucoup de gens m'ont demandé depuis : « Saviez-vous que ça allait être bizarre, à quel point c'était politique, idéologique ou… » Un ami était cruel. Il a utilisé le mot « cruel », et je lui ai répondu : « Je n'ai pas vraiment envie de rejoindre une organisation cruelle. Je ne pense pas que ce soit le cas pour qui que ce soit, mais je me suis dit que s'ils se concentraient vraiment sur la fourniture de logiciels et sur la mission initiale de l'USDS avec Healthcare.gov et tout ça, je serais totalement partant. Je pense que ce serait génial. »

Vittoria Elliott : Pouvez-vous me parler de vos interactions avec les autres membres de DOGE ? Vous êtes-vous fait des amis ? Des collègues ?

Sahil Lavingia : Ouais.

Vittoria Elliott : … au moins ? Savez-vous… quelles étaient vos relations avec les autres membres de DOGE, et quelles étaient vos impressions à leur sujet ?

Sahil Lavingia : C'était plutôt convivial. C'était un peu comme rejoindre une petite troupe. On travaillait ensemble 12 heures par jour, on riait et on plaisantait, et il fallait bien le faire, car une grande partie du travail était assez ennuyeux, pour être honnête. Examiner des contrats et assister à des réunions gouvernementales peut parfois être assez ennuyeux et frustrant. Ne pas écrire de code, par exemple, peut être agaçant pour un ingénieur logiciel. Donc oui, j'ai l'impression qu'on était plutôt sympas. Malheureusement, quand je suis parti, toute communication a pratiquement cessé. J'ai essayé de leur parler. Ils étaient juste… Je ne sais pas s'ils étaient prévenus ou si c'était juste la promesse implicite par défaut : si vous travaillez chez DOGE, vous ne parlez à personne qui, une fois parti, a en quelque sorte quitté l'Église. J'ai été en quelque sorte excommunié, genre : « Ne parlez pas à cette personne. » Honnêtement, étonnamment peu de communication avec les autres personnes de DOGE qui ne sont pas membres du VA, parce qu'ils craignent une fuite d'informations ou quelque chose comme ça. En fait, ils ne… On croit rejoindre le groupe, mais en réalité, on rejoint un sous-groupe d'un sous-groupe du groupe. Et puis, de temps en temps, on avait ce que Steve appelait une réunion virtuelle, entre guillemets, un peu comme une réunion avec Elon, et on se retrouvait tous pour une sorte de questions-réponses franches. Ce n'était pas vraiment axé sur les objectifs. Ce n'était pas du genre « OK, on ​​travaille ». C'était plutôt une réunion informelle.

Vittoria Elliott : Pouvez-vous nous en dire plus sur les personnes présentes et sur vos impressions ? Je me souviens que, lors de notre conversation, vous avez exprimé votre conviction profonde quant à la mission de l'USDS/la nouvelle mission de DOGE, ou plutôt la mission de DOGE transmutée par l'USDS, qui consiste à améliorer l'efficacité en utilisant la technologie pour ces raisons, mais, en fin de compte, vous croyiez en l'État, d'une certaine manière.

Sahil Lavingia : Oui, tout à fait. Je pense que le message était globalement plus discret que prévu. Je cherchais des retours d'autres personnes, et je suppose que le manque de retours que j'ai reçu montrait simplement que les gens rejoignaient DOGE pour diverses raisons. Je pense que mes motivations pour rejoindre DOGE ne correspondaient pas autant que je l'espérais à l'orientation générale de l'organisation et des autres personnes présentes. Certains étaient simplement très pro-Trump, souhaitant simplement l'aider à faire ce qu'il voulait, quoi que cela implique. D'autres étaient très conservateurs sur le plan financier, comme des libertariens, qui voulaient vraiment… toute opportunité de réduire la taille du gouvernement fédéral importait peu, même si c'était une bonne chose. Et je pense que c'est probablement l'orientation d'Elon. Elon n'est pas vraiment, comme je le pensais, un activiste du logiciel. Je ne sais toujours pas vraiment, car je pense que si Steve m'avait dit lors de cet appel : « Notre objectif est d'utiliser des logiciels pour confier cela au gouvernement fédéral autant que possible », je n'aurais pas rejoint l'équipe. J'ai rejoint l'équipe parce que je me disais : « Nous allons devenir l'entreprise d'ingénierie logicielle du gouvernement américain. » Il y a peut-être eu une perte de traduction, ou peut-être qu'ils avaient besoin de dire ce qu'ils avaient à dire pour pouvoir embaucher des gens comme moi. Je ne sais pas. Mais oui, ce que j'ai retenu de cette réunion, c'est que la plupart des gens n'étaient pas techniciens. La plupart n'étaient pas ingénieurs logiciels. La plupart des gens étaient présents, et si ce n'est pas le cas, je suppose que l'utilisation de logiciels pour améliorer l'efficacité du gouvernement ne vous intéresse pas vraiment. Donc oui, je pense que j'étais un peu naïvement optimiste quant à l'alignement de DOGE sur ma position et sur le cœur de l'USDS original. Ce n'était pas forcément sans opposition, mais ils disaient : « Ce n'est pas la priorité absolue. » J'ai envoyé un message à quelqu'un de la GSA qui est en quelque sorte responsable du projet et je lui ai dit : « Hé, j'adorerais travailler sur ce projet. Je pourrais migrer tout ça vers Tailwind, et ce serait tellement plus simple pour tout le monde. » Et je me demandais juste : « Quel est le rapport avec… qui va faire le travail ? » En gros, c'était toujours la première question. Je répondais toujours : « Eh bien, je le ferai. Je suis ravi de faire le travail. » Mais il n'était pas clair si je voulais suggérer quoi que ce soit à Steven ou à Elon sur la façon de procéder. J'ai fait quelques suggestions lors de cette réunion, mais même si elles semblaient bien accueillies, elles n'ont pas vraiment été mises en œuvre. L'une d'elles l'a été, mais la plupart ne l'ont pas été, et j'ai reçu des commentaires négatifs de quelqu'un qui disait : « Hé, vous ne devriez pas utiliser cette réunion pour ça. Ce n'est pas le but de cette réunion. Vous l'avez en quelque sorte détournée pour parler de vos intérêts personnels. » Mais en réalité, je pensais que mon objectif personnel était d'améliorer le succès de DOGE. Je ne pensais donc pas que c'était mal aligné. Mais oui, je crois avoir appris avec le temps qu'on est embauché pour faire une certaine chose, sans se demander si on doit la faire ou non.

Vittoria Elliott : Il semble que pour vous, une valeur fondamentale soit vraiment la transparence.

Sahil Lavingia : Ouais.

Vittoria Elliott : Est-ce pour cela que vous nous avez parlé, à moi et à tout le monde ? Et vous sentiez-vous en décalage avec DOGE, étant donné que la transparence est si importante pour vous ?

Sahil Lavingia : Oui, je veux dire, lors de cette réunion, j'ai dit qu'Elon avait demandé des retours. C'était juste après la première interview de Fox. C'était la première chose publique que DOGE faisait, et il m'a dit : « Hé, on devrait… qu'en pensez-vous ? On devrait en faire plus ? On dirait que ça a plu. » Et j'ai suggéré qu'on diffuse cette réunion en direct. J'ai juste dit : « Pourquoi ne pas diffuser ces réunions en direct ? Je pense que ce serait cool, et beaucoup de gens sont curieux de savoir ce qui se passe, et ce serait utile au monde et bon pour nous », etc., etc. Et il a répondu : « Ça a l'air génial. On le fera la semaine prochaine. » Et il a calculé. Il a dit : « Voilà comment on va procéder. On le fera ici. Il y a un risque. » Il a vraiment passé du temps à réfléchir à la manière d'y parvenir, mais ça n'a jamais fonctionné, et je ne sais pas pourquoi. Mais, de manière générale, je trouve que j'étais en phase avec le message marketing, qui disait que nous allions être l'organisation la plus transparente du gouvernement, la plus transparente possible, etc., etc., et ça ne s'est jamais concrétisé. Ça n'a jamais été une priorité. Pour moi, la transparence est une vraie priorité. Pour améliorer l'efficacité, il faut être transparent, car on peut voir, et d'autres peuvent voir et suggérer des améliorations. Avec le recul, j'étais assez en désaccord avec DOGE, car si vous dirigez une organisation la plus transparente possible, vous devriez permettre à vos employés de parler à la presse. Vous devriez permettre à chacun de parler de tout, des bons comme des mauvais côtés, de ses difficultés, de ses apprentissages, et aussi permettre les discordes internes. En fait, permettez aux gens de dire : « Hé, ce que fait DOGE, je pense que nous ne devrions peut-être pas le faire. »

Vittoria Elliott : Pouvez-vous me dire qui, selon vous, était en quelque sorte responsable de DOGE, ou le centre névralgique ? Qui étaient les quelques personnes qui, selon vous, savaient ce qui se passait dans ces différentes équipes ?

Sahil Lavingia : J'avais l'impression qu'il n'y avait que Steven Davis. J'avais vraiment l'impression qu'Elon était à la tête de la table. À côté de lui, il y avait Steven Davis. Pour moi, Elon est en quelque sorte le président du conseil d'administration. Steven Davis est le PDG. Baris Akis était en quelque sorte le directeur des opérations, et tous les autres étaient en quelque sorte ses subordonnés directs.

Vittoria Elliott : Et vous avez mentionné que tout est sur Signal. Évidemment, il y a des règles concernant la conservation des archives liées au travail gouvernemental si vous êtes fonctionnaire. Quelqu'un vous a-t-il déjà dit : « Hé, vous devez archiver ces messages. Hé, vous devez sauvegarder ces e-mails. Hé, vous ne pouvez pas les supprimer. » Quelqu'un vous a-t-il parlé de vos… d'éventuelles obligations légales à ce sujet dans le cadre de votre travail chez DOGE ?

Sahil Lavingia : Non. Il n'y a jamais eu de DOGE ni d'intégration, n'est-ce pas ? Donc, aucune communication concernant les contacts avec la presse, la prise de photos, la divulgation de vos relations avec qui que ce soit. Et oui, rien concernant l'archivage, la tenue de registres. Tout se faisait uniquement sur Signal, et on ne nous disait jamais : « Voilà pourquoi on utilise Signal, par exemple. » On disait juste : « Steven va t'appeler sur Signal », et c'est à peu près tout.

Vittoria Elliott : De nombreux ingénieurs DOGE ont été affectés à plusieurs agences. Avez-vous déjà été affecté à une agence extérieure au Département des Anciens Combattants, et avez-vous compris pourquoi il y avait autant d'ingénieurs DOGE dans plusieurs agences simultanément ?

Sahil Lavingia : Oui, je ne l'étais pas. J'ai été affecté au Département des Anciens Combattants, et je n'ai jamais été en contact avec les autres agences. J'ai le sentiment qu'il y avait beaucoup moins d'ingénieurs chez DOGE qu'on ne le pense. Il y en avait 10, voire moins. Ils étaient donc extrêmement limités quant au nombre de personnes qu'ils pouvaient recruter… S'ils avaient 500 ingénieurs, ils n'auraient pas eu à le faire, mais je pense qu'ils en avaient très peu, et surtout très peu en qui ils avaient confiance. Il y avait probablement un schisme, et le sentiment que si vous rejoigniez après l'investiture, vous étiez davantage perçu comme un contributeur externe bénévole. Et si vous rejoigniez avant l'investiture, vous étiez pris un peu plus au sérieux, je suppose, et vous aviez plus de temps pour établir la confiance avec Steve et Elon, etc. Je pense donc qu'ils ne faisaient confiance qu'à un très petit nombre de personnes, il leur fallait donc le même groupe de personnes pour circuler sans cesse d'agence en agence.

Vittoria Elliott : Compris. Étant donné que vous manipuliez des données potentiellement très sensibles, des contrôles ont-ils été mis en place ? Quelqu'un vous a-t-il demandé : « Vous allez toucher à des informations sensibles. Vous êtes autorisé ou non à le faire ? » Avez-vous eu l'impression qu'il y avait une discussion au sein de DOGE sur la manière de gérer ces données, de garantir leur protection et de garantir que les personnes concernées puissent retourner dans le secteur privé, sans que ces données ne soient utilisées à leur profit ?

Sahil Lavingia : Oui. Il n'y avait rien de spécifique au DOGE à ce sujet, mais il y en avait. Je pense que cela dépend de l'agence, et chaque agence a ses propres protocoles. Et dans notre cas, au VA, il y avait des données pour lesquelles ils disaient : « Si vous voulez y accéder, vous devez suivre une formation en ligne de deux heures où vous passez une série de tests et devez attester que vous êtes capable de… que vous comprenez les risques. » Mais concernant les données RH, j'ai pu accéder à toutes les données RH, à tous les contrats sans… Je n'ai eu à signer ni à m'engager à ne pas les divulguer publiquement. C'est un peu implicite. J'ai été surpris, cependant. Je leur ai demandé un jour : « Combien de personnes ont accès aux données RH ? » Et ils m'ont répondu : « En gros, tout le monde aux RH. » Je leur ai dit : « Vous savez, ces données contiennent les numéros de sécurité sociale de tout le monde. Il y en a environ 473 000. » Et ils m'ont répondu : « Oui, des milliers de personnes y ont accès. » J'ai trouvé ça bizarre. Et je pense que le gouvernement pourrait améliorer ces contrôles. J'ai eu accès à un système appelé CDW, qui, je crois, signifie Corporate Data Warehouse (entrepôt de données d'entreprise), où toutes les données du ministère des Anciens Combattants étaient stockées à un moment donné. Ils m'ont retiré mon accès quelques heures plus tard lorsqu'ils ont réalisé que quelqu'un m'y avait donné accès. Ils m'ont demandé : « Mec, pourquoi lui as-tu donné accès ? » Et ils m'ont répondu : « Eh bien, c'est le conseiller principal du chef de cabinet. C'est… Et notre protocole est de te donner accès à toutes les données quand tu les demandes. » Je pense qu'au début, on avait le sentiment que DOGE avait beaucoup plus de pouvoir que ce que les gens pensaient, et donc tout le monde faisait ce qu'on leur demandait de faire et, inutilement, je disais : « Non. Au fait, suivez votre propre processus. Je ne vous demande rien de différent. »

Vittoria Elliott : Il y a eu des membres du Congrès et certains ont signalé qu'il y avait eu des cas possibles d'exfiltration de données avec DOGE, et je me demande si c'est quelque chose dont vous étiez au courant ou si des inquiétudes ont été exprimées à ce sujet ?

Sahil Lavingia : Pas d'après mon expérience. Oui, j'ai lu des articles à ce sujet. Quelqu'un pourrait faire… des transferts inter-agences de données d'un ordinateur portable gouvernemental à un autre. Je n'ai entendu parler d'aucune fuite de données, ni de leur divulgation au public, ni d'acteurs étatiques les ayant obtenues. Et dans mon cas, oui, je ne pense pas que cela se soit produit. J'étais plutôt prudent… Je laissais mon ordinateur portable du VA au siège du VA. Je ne le rapportais même pas à l'hôtel, car de toute façon, il n'y avait pas grand-chose à faire. Et oui, ce n'était pas un gros problème. Je pense que le problème principal qui m'inquiétait, c'était juste les employés qui ne font pas attention… L'employé moyen reçoit facilement beaucoup plus de données que prévu.

Vittoria Elliott : Y a-t-il quelque chose chez DOGE qui vous a mis mal à l'aise ? Soit quelque chose qu'on vous a demandé de faire, soit quelque chose que vous avez vu se produire ? Parce que, encore une fois, vous avez évoqué ce sentiment de décalage, alors je suis curieuse de savoir s'il y a eu des moments où vous vous êtes senti mal à l'aise.

Sahil Lavingia : Je dirais que la seule chose qui m'arrivait, c'était : « Tiens, on essaie de faire ce riff. » Et je leur disais : « Qu'est-ce que tu veux dire ? » Et ils me répondaient : « Oh, il suffit de rassembler une feuille Google, une feuille, un fichier Excel avec tous les sous-services, le nombre de personnes qui travaillent dans chacun et les codes de poste. Aidons le VA à le faire, pas seulement en leur fournissant les organigrammes, mais en leur indiquant le nombre de personnes à riffer à chaque niveau. » Et je leur disais : « Je ne vois pas à quoi ça sert, hein ? » À quoi ça sert de dire : « Tiens, vous avez 4 000 ingénieurs logiciels ou spécialistes informatiques, comme on les appelle, alors que vous devriez en avoir 2 000 ? » Je peux le faire. Je suppose que je peux modifier quelques chiffres dans Excel, mais à quoi sert ce produit ? Qui s'en soucie ? Ou quand Trump a signé des décrets stipulant que tous les mémos devaient être examinés et supprimés de tout élément antisémite ou autre. Des avocats sont venus me voir parce qu'ils avaient entendu parler de moi et m'ont demandé : « Dis-moi, pouvez-vous nous aider ? » J'ai donc écrit un petit script que j'ai publié sur GitHub pour que tout le monde puisse le consulter. Il s'agissait en fait d'examiner tous les mémos, comme les contrats, et de vérifier s'ils étaient conformes au décret de Trump. Je leur ai demandé : « Et si je disais simplement non, je ne veux pas vous aider. » Et ils m'ont répondu : « Vous n'êtes pas obligés de nous aider. On le fera manuellement. » Et je leur ai répondu : « Vous savez, il y a environ 500 000 mémos. Comment feriez-vous cela manuellement ? » Ils m'ont répondu : « On resterait assis dans une pièce pendant des semaines à examiner chaque mémo. » Et l'idée que nous créions du travail sans raison me mettait mal à l'aise. C'est juste que beaucoup de ces choses n'ont aucune valeur, sachant que personne ne lisait les cinq points que les gens envoyaient chaque semaine.

Vittoria Elliott : Comment savez-vous que personne ne les lisait ?

Sahil Lavingia : Eh bien, apparemment, les gens de DOGE étaient censés prêter attention à ce genre de choses, et pas nous. Ils me demandaient : « Vous les lisez ? » Je leur répondais : « Non. » Et ils me répondaient : « OK. » Je leur répondais : « On était censés les lire ? On ne les a même pas. Comment les aurais-je lues ? »

Vittoria Elliott : Je me souviens que lors de notre première conversation, vous aviez évoqué la possibilité d'annuler des contrats, et vous aviez mentionné qu'il y avait un contrat Palantir que vous souhaitiez résilier au sein du Département des anciens combattants. Avez-vous réussi à obtenir gain de cause ?

Sahil Lavingia : Non. Non, je ne pense pas. Oui, j'avais l'impression, ironiquement… Maintenant que je réalise que cette idée d'internaliser les logiciels gouvernementaux et de devenir l'entreprise d'ingénierie logicielle gouvernementale, il semble plus probable que Palantir devienne l'entreprise d'ingénierie logicielle du gouvernement. En effet, si les choses continuent comme ça, tous ces contrats finiront par revenir à Palantir, et ils lui demanderont de s'en charger, car le gouvernement refuse d'embaucher des ingénieurs logiciels. Et Palantir… honnêtement, leurs logiciels sont plutôt bons, relativement bons. Nous les utilisons au Département des Anciens Combattants. C'est juste très cher. Nous payons des dizaines de millions de dollars par an pour des logiciels que je pourrais développer moi-même en quelques semaines. La marge est donc importante. Je pense que la marge de Palantir est probablement plutôt bonne.

Vittoria Elliott : Pouvez-vous me parler un peu plus de ce que vous avez vu au VA, et avez-vous eu l'impression que cela correspondait à l'affirmation de Musk et de DOGE selon laquelle le gouvernement fédéral est inefficace ?

Sahil Lavingia: Le VA n'est spécifiquement pas si inefficace. Juste de manière numérique, la VA distribue des centaines de milliards de dollars de paiements d'invalidité et de soins de santé et est doté du personnel. Cela représente environ 50 milliards de dollars par an en salaire, donc c'est environ un septième de l'argent pour les employés. Et cela inclut, soit dit en passant, chaque infirmière aussi, à droite. Vous ne pouvez pas vraiment fournir de soins de santé sans infirmières, non. Ainsi, en fin de compte, VA a spécifiquement un gros budget car il fournit beaucoup de services aux Américains. Et l'inefficacité, si vous la définissez comme le pourcentage de dépenses discrétionnaires par rapport aux dépenses de droit, est tout simplement relativement faible. Et la seule façon dont vous pouvez vraiment réduire la taille de VA est de couper le droit en réduisant simplement les avantages. Et cela n'a jamais été discuté. Il n'a jamais été discuté. À n'importe quel niveau, je n'ai jamais entendu une conversation autour: "Nous devons réduire les droits. C'est la seule façon dont nous allons atteindre 1 billion de dollars." C'était comme: "Non, nous allons le faire en utilisant uniquement des logiciels et en coupant des contrats", ce qui ne semblait pas vraiment vrai ou possible de manière réelle.

Vittoria Elliott: Pensez-vous que bon nombre des problèmes que le leadership de Doge aurait prétendument résoudre est le résultat de ne pas vraiment comprendre comment fonctionne le gouvernement?

Sahil Lavingia: Oui, je pense que c'est un bon point. Je veux dire, je pense qu'en fin de compte, il y a un niveau de rigueur. Personne n'a vraiment dit: "Et si nous nous trompons?" C'est comme si nous avions cette occasion unique de participer à ce pseudo-groupe technologique du gouvernement fédéral, et c'est un moment et un lieu si uniques, et Elon ici, et c'est fou. Personne ne veut faire la recherche et apprendre comme: "Oh, au fait, ce n'est pas possible." Et je pense qu'il n'y avait pas vraiment de tonne d'intérêt à comprendre le gouvernement fédéral, les agences parce que je pense que cela rendrait les choses moins amusantes. Et je pense que c'est en grande partie, comme le dit Elon, le résultat le plus divertissant est le plus probable. Je ne pense pas qu'il optimisse nécessairement le résultat le plus efficace autant qu'il optimisait le résultat le plus divertissant.

Vittoria Elliott: Je voulais parler un peu de la fin de votre temps à Doge. Vous m'avez évidemment dit et dit dans votre blog que vous avez été licencié.

SAHIL LAVISIA: MM-HMM.

Vittoria Elliott: Pouvez-vous me dire ce qui s'est passé?

SAHIL LAVISIA: Oui, donc cet écrivain a écrit un article sur Gumroad, et il avait mentionné ... il avait en quelque sorte ce complot que j'avais Gumroad open d'origine, de sorte que cela me permettrait de travailler plus facilement chez Doge et de travailler pour le gouvernement, car alors je pourrais toujours travailler sur des trucs Gumroad sans y travailler. Quelque chose comme ça, je pense, était sa posture. Et même si je n'étais pas d'accord avec lui, semblable à mon expérience avec Wired, j'apprécie son travail et sa tentative. Et donc je lui ai parlé de Gumroad et de Doge, et il a écrit un article. Il a fini par le publier en compagnie rapide, et Baris m'a en fait envoyé un texto à ce sujet, et il a dit: "Hé, avez-vous dirigé cela par quelqu'un à Doge?" Et j'ai dit: "Non, désolé. Soit dit en passant, je n'ai pas ... ce n'était pas censé être en compagnie rapide. Ce n'est pas comme si je sortais et que je parlais à la presse. C'était en fait son blog personnel, et il avait une bonne affaire. Il l'a vendu, et il a fait de l'argent. C'est ce que c'est." Et je n'ai jamais entendu dire. En fait, c'était le dernier message. C'est un jour plus tard que mon accès [inaudible] a été révoqué, et j'ai juste cessé d'obtenir des informations VA, des informations doges, tout se sent juste comme ... en gros, je viens d'être fantôme. Fondamentalement, c'est ce qui s'est passé, c'est que j'ai dit la mauvaise chose, et je viens d'être fantôme à vie. Et depuis lors, personne n'a ... personne de Doge ne m'a contacté. Les seules personnes qui m'ont parlé de Doge sont des gens qui ont quitté Doge à ce stade ou qui prévoit de rejoindre et qui sont curieux de savoir mon expérience.

Vittoria Elliott: Et connaissez-vous beaucoup de gens qui ont quitté Doge?

SAHIL LAVISIA: Oui, pas mal maintenant. Presque tous mes amis, tous mes amis sociaux qui ont rejoint Doge, sont maintenant partis. Les seules personnes qui y sont des gens que je ne connaissais pas avant de rejoindre tous les gens de type ingénieur logiciel autistique.

Vittoria Elliott: Pourquoi les appelez-vous des personnes de type ingénieur logiciel autistique?

Sahil Lavingia: Je veux dire, je ne sais pas s'ils sont autistes ou non. C'était juste un mème, je suppose, au début de Doge où quelqu'un a brisé l'histoire de ces quatre ou cinq.

Vittoria Elliott: C'était moi.

SAHIL LAVISIA: Était-ce vous? Vraiment? Wow, cool. Eh bien, c'était juste ce mème sur Twitter que le genre de visage de Doge est devenu ce genre de très jeunes, ce qui ressemblait à ce genre d'ingénieurs logiciels archétypaux de la Silicon Valley qui travaillaient tout le temps, dormaient là où ils travaillaient, ce type d'ambiance très startupy, portait un niveau personnel, ce qui était difficile, ce qui était difficile à convertir avec ce type de souples, ce qui était difficile à convertir avec cette SILICE à l'âge de 19 ans. Plus axé sur le code d'expédition que essentiellement autre chose.

Vittoria Elliott: La plupart des ingénieurs étaient-ils jeunes?

Sahil Lavingia: Oui. Il n'y avait que ... il n'y a qu'un autre ingénieur que j'ai rencontré qui avait plus de 30 ans, une femme en fait. C'était donc moi, elle. Nous étions un peu comme les Boomers ou quelque chose comme ça. Et puis il semblait que tous les autres ingénieurs étaient très jeunes, entre 19 et 25 ans, ce qui, je pense, a du sens. À la fin de la journée, vous déménagez à DC, vous dites non pour être payé beaucoup d'argent. Et donc cela finit par filtrer, malheureusement, filtrant beaucoup de très bons ingénieurs logiciels. Les meilleurs ingénieurs logiciels que j'ai jamais rencontrés, jamais ... ils ont tous envisagé de travailler pour Doge. J'ai parlé à certains des meilleurs ingénieurs logiciels littéralement au monde, et ils sont tous: "Je l'ai considéré, mais je ne pouvais pas déménager à DC ou je ne pouvais pas travailler à temps plein."

Vittoria Elliott: Je veux dire, en quelque sorte dans cette veine, il semble que ce soit une erreur que vous vous êtes sentie Doge en termes d'élimination peut-être très grand talent. Y a-t-il d'autres ... y a-t-il d'autres erreurs que vous avez l'impression que Doge a faites?

SAHIL LAVISIA: Je pense que la plus grande erreur que Doge a commise n'était tout simplement pas d'admettre quand elle a fait des erreurs. Et c'était comme Doge avait en quelque sorte choisi un côté et n'était pas disposé à donner quoi que ce soit à l'autre côté s'ils ont souligné une erreur. Et je pense que je souhaite que Doge ait fait un meilleur travail pour informer l'équipe et le public: "Qu'avons-nous essayé, ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné." Je pense que, en général, je pense que, il manquait de boucle de rétroaction. Il a en quelque sorte dit: "Nous allons travailler sur ces projets quoi qu'il arrive. Nous allons économiser un billion de dollars en réduisant les contrats et en réduisant la force quoi qu'il arrive." Et je pense que ce n'est pas ainsi que vous réussissez. Alors oui, je pense que beaucoup de choses que Doge aurait pu faire mieux.

Vittoria Elliott: Comment évalueriez-vous le succès de Doge dans le gouvernement jusqu'à présent?

SAHIL LAVISIA: Je veux dire, par rapport à ce qu'Elon, je pense, je ne sais pas s'il l'a promis, mais cette idée que nous pourrions économiser des milliards de dollars uniquement numériques. Je pense que Doge économisera les meilleurs centaines de milliards de dollars. Donc, même les meilleurs cas, c'est un peu comme 10 ou 20%, ce qui est comme une note F au lycée. Mais je pense que si vous le mesurez à partir de l'impact moyen d'une seule personne, cela peut être assez positif. Comme si j'avais pu sauver la VA, disons, 10 millions de dollars par an. C'est assez bon pendant 55 jours, comme 10 millions de dollars par an d'épargne. Espérons, plus que cela au fil du temps, car mon code continue de faire son truc. Je pense donc qu'en tant qu'individu, j'ai pu être très percutant. Doge en tant qu'entité, je pense, n'a pas été aussi réussi qu'ils le voulaient, et cela a réussi dans la façon dont Trump voulait que cela réussisse, c'est-à-dire qu'il a pu absorber beaucoup de chaleur. Et Trump est incroyable d'être la chose actuelle et de faire la une des journaux. Et je pense que Doge a réussi à l'aider à rester d'esprit et à laisser son équipe faire tout ce qu'ils voulaient faire, comme couper l'USAID, etc., sans qu'ils prennent la chaleur et laissant Doge et Elon prendre la chaleur.

Vittoria Elliott: Eh bien, merci beaucoup pour votre temps.

Sahil Lavingia: Vous êtes les bienvenus.

Zoë Schiffer: Merci beaucoup pour cette conversation, Tori. Juste une dernière question avant de partir. Où pensez-vous que Doge va d'ici?

Vittoria Elliott: Je pense que ce que nous voyons vraiment en ce moment de vrai tumulte et de transition est le suivant. L'une des choses que Sahil dit est que Trump a vraiment bénéficié de la visibilité de Doge et Musk et du fait que cela semblait se dérouler sur une piste parallèle de l'administration, à droite. Et donc cela signifiait que les choses impopulaires que Doge faisaient étaient en quelque sorte épinglées sur Musk et non dans l'administration dans son ensemble. Mais la réalité est que la réduction du nombre de travailleurs fédéraux, réduisant le nombre de contrats fédéraux, combinant des ensembles de données pour faire respecter le programme d'immigration, c'est tout ce que l'administration Trump veut faire avec ou sans musc. Et je pense que l'avenir de Doge est que ces projets, qui alignent vraiment beaucoup avec certaines des choses dans le projet 2025, vont continuer et vont être soutenues par l'administration. C'est juste que sans que quelqu'un comme Musk soit vraiment très public à ce sujet, sans le choc et la crainte que ces jeunes gars soient amenés pour exécuter ces idées que cela va probablement continuer, mais ce sera juste le gouvernement maintenant.

Zoë Schiffer: C'est notre émission pour aujourd'hui. Nous lierons à toutes les histoires dont nous avons parlé dans les notes de l'émission. Assurez-vous de consulter l'épisode d' Uncanny Valley de jeudi, qui explique pourquoi Disney et Universal ont récemment rejoint la bataille du droit d'auteur de l'IA. Adriana Tapia a produit cet épisode. Amar Lal chez Macrosound a mélangé cet épisode. Jordan Bell est notre producteur exécutif. Le chef de l'audio mondial de Conde Nast est Chris Bannon et Katie Drummond est la directrice éditoriale mondiale de Wired.