Газа и Ближний Восток | Катарина Кёниг-Пройс: «Ненависть к Израилю пугает меня»

Госпожа Кёниг-Пройс, мало кто из членов вашей партии так долго занимал столь же ярую произраильскую позицию. Вы также являетесь председателем группы «Друзья Израиля» в Тюрингенском ландтаге...

… вместе с Андреасом Бюлем из ХДС.

И вот, когда вы смотрите на людей, которых убивают в Газе от израильских обстрелов, которые голодают: что это с вами делает?

Видеть это страшно, по-настоящему страшно. Эти кадры вызывают у меня грусть, гнев, но, прежде всего, они пугают меня. Я знаю людей, живущих здесь, в Тюрингии, которые потеряли 50 родственников в секторе Газа. Конечно, такая ситуация может породить ненависть.

Ненависть к Израилю?

Да, ненависть к Израилю. И это меня пугает, потому что эта ненависть существует и среди некоторых израильтян, и она значительно усилилась к 7 октября. Это может подпитывать ощущение с обеих сторон – и у палестинцев, и у израильтян – что между ними нет ничего, кроме насилия. Иногда всё настолько плохо, что у меня даже нет слов, чтобы это описать. У меня есть очень хороший друг в Израиле, с которым я разговаривал по телефону вскоре после теракта ХАМАС 7 октября. Он сказал мне тогда две вещи: во-первых, что он добровольно вступил в израильскую армию. Во-вторых, и я никогда не забуду эту фразу: «Катарина, не беспокойся только о нас, беспокойся и о палестинцах, о том, что скоро произойдёт в секторе Газа!» Это сказал довольно левый израильтянин, который уже тогда подозревал, насколько серьёзной будет эта израильская контратака... Это было действительно жестоко. Мне даёт надежду то, что столько людей в Израиле выходят на улицы, требуя возвращения заложников и протестуя против войны. И в Газе также проходят протесты против войны и против ХАМАС.

Но почему же ваша поддержка Израиля не уменьшилась за последние месяцы? Например, теперь очевидно, что некоторые израильские солдаты ведут себя так, как никогда не допустит, казалось бы, самая моральная армия в мире.

Ну, я никогда не верил, что ЦАХАЛ…

… Армия обороны Израиля, т. е. израильские вооруженные силы…

...самая морально безупречная армия в мире. В чём-то они преуспевают, без сомнения. Но армия есть армия. Даже там происходят вещи, вызванные ненавистью, гневом и жаждой мести, которые совершенно несправедливы. Но это не значит, что моя убеждённость в необходимости защищать Израиль должна пострадать из-за этого.

Почему нет?

Моя твёрдая поддержка Израиля не связана ни с тем, как Израиль ведёт войну, ни с Армией обороны Израиля. Я просто глубоко убеждён, что Израиль необходим как родина и безопасное место для евреев, независимо от их религиозной принадлежности. Для меня лично это усугубляется тем фактом, что я прожил в Израиле полтора года, и это одна из причин, почему я чувствую такую связь с этой прекрасной страной.

Их регулярно обвиняют в том, что они не замечают страданий палестинцев.

Я не закрываю глаза на страдания палестинцев. Я вижу разрушения, горе и отчаяние. Мой крестник живёт на Западном берегу, и у меня есть друзья на палестинских территориях – я тоже слышу от них, что происходит. Но я отказываюсь мыслить примитивно, как в лагере. Солидарность с Израилем и сочувствие палестинцам не исключают друг друга. Вы видите страдания обеих сторон. Думаю, те, кто обвиняет меня в этом, часто даже не хотят слушать; они просто пытаются загнать меня в угол.

Где, по-вашему, проходит грань между законной критикой Государства Израиль и антисемитизмом?

На мой взгляд, Израиль можно и нужно критиковать так же, как и любое другое государство. Антисемитизмом становится, когда кто-то ставит под сомнение право Израиля на существование, применяет к Израилю стандарты, неприменимые к другим государствам, или приравнивает действия Государства Израиль или правительства Биньямина Нетаньяху к действиям евреев. Видите ли: всё довольно просто. Для меня вопрос скорее в том, почему так много людей не проводят эту границу.

Что ты имеешь в виду?

Например, обвинение в геноциде – оно сейчас довольно часто обсуждается. И, честно говоря, мне это сложно. Потому что с юридической точки зрения это невероятно суровый термин. Речь идёт не только о насилии или военных преступлениях, но и о преднамеренном намерении уничтожить – и это, несмотря на всю обоснованную критику действий Израиля, до сих пор просто не доказано.

Исследователи геноцида евреев, такие как Омер Бартов, также выявили факторы, которые, по их мнению, подтверждают выводы Международного уголовного суда и обвинение в геноциде. А затем следует заявление правительства Израиля о «концентрации» и «переселении» всех жителей Газы в лагерь в Рафахе. Подобное нельзя игнорировать...

Почему меня обвиняют в невежестве, потому что я не говорю о «геноциде» и не выступаю за детальную дискуссию на эту тему?

Тем самым вы подразумеваете, что все эти дебаты ведутся по антисемитским причинам...

Подозрение, по крайней мере, часто очевидно. Особенно когда Израиль демонизируют, а не критикуют. Я спрашиваю себя: всё ещё ли это вопрос возмущения происходящим в Газе или это скорее проекция? В Германии, в частности, нам следует быть осторожными. Растёт число антисемитских нападений. Растёт расизм. И я хотел бы отметить очень практичный момент, который я часто упускаю из виду в немецко-европейских дискуссиях: да, конечно, эта война должна закончиться. И затем: что будет дальше? Что должен делать Израиль? Страна, которой многие соседи угрожали уничтожением с момента её основания, и которая восстала из этого опыта уничтожения, из пепла Освенцима. Какие у этой страны есть варианты, чтобы обеспечить своё выживание? Некоторые дискуссии об Израиле, которые ведутся здесь, в Германии, слишком отстранённы для меня. Если я сижу в бункере, потому что по мне стреляют ракетами, мои возможности говорить о международном праве ограничены.

Дебаты, о которых вы говорите, длятся уже десятилетиями. Но нигде они сейчас не обсуждаются так остро, как в политических левых кругах. На федеральной партийной конференции Иерусалимская декларация была одобрена незначительным большинством делегатов. Почему же этот вопрос вызывает столько споров, особенно среди левых?

Решение было ошибкой, очень серьёзной ошибкой. Это становится очевидным, если учесть, что по сути это было вмешательство в академические дебаты посредством резолюции партийной конференции. Ребята, ну правда! Партийные конференции не принимают академические определения, не говоря уже о том, что партия тем самым проигнорировала то, как большинство евреев понимают антисемитизм. Большинство поддерживает определение Международного альянса памяти жертв Холокоста. То, что из всех партий Die Linke, которая всегда заявляет о своей приверженности интересам пострадавших, осмелилась дать определение антисемитизма, невзирая на их мнение, неприемлемо. Представьте, если бы Die Linke дала определение расизма, не включив в него тех, кто пострадал от расизма...

Есть также еврейские учёные, подписавшие Иерусалимскую декларацию. Так с какими же евреями следовало провести больше консультаций?

Сомневаюсь, что, например, с Центральным советом евреев или даже с еврейскими общинами по этому поводу заранее консультировались. Я уже говорил: большинство евреев считают, что IHRA — правильная организация. И с этими людьми не консультировались должным образом перед решением партийной конференции.

Когда вы слышите такие слова, вы можете усомниться в том, что Левые — это все еще ваша партия.

Честно говоря: сейчас я очень остро задаюсь вопросом, где я всё ещё чувствую себя как дома в политическом плане. Мне очень нравится обсуждать вопросы с людьми, чьи взгляды отличаются от моих. Но у меня есть пределы. И один из этих пределов достигается, когда взгляды евреев не воспринимаются всерьёз или игнорируются. Тот факт, что я провожу эту черту, вовсе не лишает меня возможности воспринимать взгляды палестинцев. Совсем наоборот. Но это чёрно-белое мышление со всех сторон меня действительно раздражает. Для меня в нём слишком мало политического анализа, слишком мало исторических знаний и слишком много клеветы на видео в TikTok, из-за которых многие люди возомнили себя экспертами по Ближнему Востоку за очень короткий промежуток времени.

Помогает ли вступление в ряды левых новых членов разрешить внутрипартийный спор?

Конечно, будет непросто найти чёткую позицию при таком количестве новых членов, независимо от того, кто это будет; так уже случалось и раньше. Но я считаю крайне важным, чтобы мы чётко заявляли, что, будучи левой партией, мы, естественно, поддерживаем евреев, а значит, и их государство. Всё остальное означало бы использование заявлений об антисемитизме в качестве фигового листка.

Это уже не ваша партия?

Нет, это уже не моя вечеринка.