Омер Бартов: «Фридрих Мерц — не тот лидер, который нужен Европе сейчас»
В эксклюзивном интервью историк рассуждает о нападении США на Иран, национализме на Украине и замечании канцлера Германии о «грязной работе».
Омер Бартов — профессор истории в Университете Брауна в Род-Айленде, написал книги об Украине и Израиле и считается одним из ведущих исследователей Холокоста и геноцида. Мы организовали с ним онлайн-интервью.
Господин Бартов, ваша семья из Украины, а вы выросли в Израиле. Какой регион, какая война вас сейчас больше волнует?
До 7 октября я был глубоко обеспокоен незаконным вторжением России в Украину. Раньше я критически писал о политике памяти Украины, но затем все больше становился сторонником Украины. Но 7 октября все изменило. С тех пор я глубоко погрузился в события в Израиле и Палестине, написал о них статьи, а теперь и книгу. Мое внимание полностью переключилось на этот регион. Не в последнюю очередь потому, что, хотя моя семья из Украины, моя нынешняя семья, мои друзья и моя собственная биография находятся в Израиле. Иногда я чувствую себя виноватым из-за того, что в какой-то степени пренебрег Украиной.
Насколько велик риск войны за пределами региона после атак Израиля и США на Иран?
Я считаю нападение Израиля на Иран крайне безрассудным. Причиной была не непосредственная угроза со стороны Ирана, а скорее желание Нетаньяху отвлечь внимание от сектора Газа и тем самым получить политический капитал среди израильской общественности. Поскольку ему удалось убедить Трампа согласиться с этим, Нетаньяху, скорее всего, окажется победителем, а палестинцы — крупными проигравшими.
Ядерная программа Ирана не является для вас непосредственной угрозой? Возможно, что усилия Ирана по разработке ядерной бомбы теперь будут отложены. Но также возможно, что у Ирана теперь есть еще больший стимул продолжать свою ядерную программу. Это еще больше дестабилизирует регион. Необходимо четко заявить: главная причина хаоса — Израиль и его экстремистское правительство. Нетаньяху не заинтересован в прекращении войн и конфликтов, потому что это то, что удерживает его у власти. Я не удивлюсь, если он назначит новые выборы в ближайшие месяцы.
Даже самые большие критики Нетаньяху в Израиле рады, что США вмешались в войну и напали на Иран. Как вы это объясните?
Такое отношение большинства критиков Нетаньяху меня совсем не удивило, поскольку никто из них не мог представить себе мирный компромисс с палестинцами, который привел бы к разделу с ними земли. Оппозиция не знает, чего она хочет, но Нетаньяху и его министры Бен-Гвир и Смотрич знают. Нетаньяху годами утверждал, что главная угроза Израилю — это не палестинский вопрос, а Иран, тем самым отвлекая внимание от основной проблемы: того факта, что семь миллионов евреев правят семью миллионами палестинцев. Похоже, ему это удается, в ущерб палестинцам и израильской демократии. Результатом станет жестокое, авторитарное государство апартеида в Израиле. Я не верю, что такое государство будет жизнеспособным в долгосрочной перспективе.
Можно ли сравнивать два конфликта и войны — Украину и Израиль?
Только в ограниченной степени. Путин рассматривает Украину как часть своего наследия и идентичности и пытается восстановить свой имперский образ себя. В то же время Россия изображает войну как защиту от Запада. Россия — огромная страна, но она по-прежнему питает ощущение окружения врагами — то, что также часто встречается в истории Германии. В Израиле Нетаньяху и его крайне правая коалиция считают, что вся Палестина принадлежит евреям. Квадратура круга — это либо подчинить палестинцев как оккупированный народ, либо изгнать их. 7 октября, хотя и стало гигантским фиаско, создало для Нетаньяху возможность достичь этой цели. Сходство заключается в этнонационализме. Разница в том, что Россия преследует скорее имперский национализм.
В своей книге «Стертые: исчезнувшие следы еврейской Галиции в сегодняшней Украине», опубликованной в 2007 году, вы обвиняете украинцев в неспособности разобраться в своей причастности к нацистским преступлениям. Это соответствует заявлению Путина о том, что он вторгся в Украину, чтобы ее денацифицировать. Как вы смотрите на это сегодня?
Моя книга 2007 года описала определенный этап в истории страны. После обретения независимости Украина боролась за то, чтобы примириться со своим прошлым. Подобно Венгрии, странам Балтии и другим странам, которые освободились от коммунистического правления и наконец смогли заявить о себе как о независимых нациях, им нужны были герои для празднования. И этими героями были борцы за свободу, лидеры националистов, которые часто участвовали в убийствах евреев и сотрудничали с нацистами.
Как Степан Бандера?
Да, когда я приехал в Украину в 2003 году, Бандеру чествовали везде. Его статуи до сих пор стоят повсюду во Львове и Бучаче. Некоторые из них сохранились. Возможно, национализм на Западной Украине даже усилился из-за войны. Путин продолжает использовать такие аспекты в пропагандистских целях. Однако с момента публикации книги многое изменилось. Президентство Зеленского, как человека еврейского происхождения, представляет многонациональную Украину.
Омер Бартов: «Путин не остановится на Украине»Какие существуют доказательства того, что национализм может усилиться на Западной Украине?
Я был там в последний раз в 2016 году, поэтому мои познания ограничены. Но в настоящее время существует внутренний украинский конфликт между многоэтническим видением, представленным Зеленским, и этническим националистическим видением. Мы не знаем, какой путь возобладает. Я надеюсь, что Украина не вернется к этнической и национальной идентичности после войны. Но это возможно. Однако ничто из этого не оправдывает российское вторжение. И Путин не остановится на Украине, не на этой американской администрации. Вот почему Германия должна защищать международный порядок, международное право.
Как может выглядеть мирное решение на Украине?
Я не знаю, есть ли простой выход из этой дилеммы. Если Украина уступит территорию, что, как я предполагаю, произойдет, это не должно привести к тому, что Россия снова сделает что-то подобное. Это значит, что Украина должна быть в безопасности, если не через членство в НАТО, то через европейские миротворческие силы. Если бы я был европейцем, я бы больше не полагался на Соединенные Штаты. Ни при Трампе, ни после Трампа.
Сейчас много говорят о том, насколько глубоко Германия должна быть вовлечена в эту войну. Каково ваше мнение?
Поставки оружия и эффективные санкции против России важны. Нерешительная позиция Германии в начале войны разочаровала. Я думаю, это также связано с немецкой культурой памяти.
Что ты имеешь в виду?
Немецкая культура памяти достойна похвалы и служит образцом для многих стран. Вероятно, нет другой страны, которая помнила бы свои грехи так близко. Но это имеет свою цену. Например, во внешней политике в отношении Израиля и Украины или в интеграции иммигрантов. Когда в стране пять миллионов мусульман, и все они должны взять на себя ответственность за Холокост, у вас есть проблема. Германия к этому не готова, и это приводит к большой внутренней напряженности.
Что следует сделать Германии?
Политика памяти — это не то, о чем можно просто сказать: так оно и есть, и я от этого не отступлю. Германия должна адаптироваться; все изменилось коренным образом. Она должна защищать международное право, а не помогать таким странам, как Израиль, нарушать его. Поддержка авторитарного, расистского израильского правительства не в интересах Европы. И теперь Германия должна перевооружиться, чтобы поддерживать международный порядок. Мы знаем, что Трамп больше не заинтересован в этом порядке. Его интересует структура государств, в которой великие и могущественные решают судьбу всех остальных и делят блага между собой. Китай, Россия, возможно, Индия. Что это значит для Европы? Без Германии на водительском сиденье она никуда не пойдет.
Омер Бартов: «Израиль заставляет критиков молчать, обвиняя их в антисемитизме»Доверяете ли вы Фридриху Мерцу, что он возглавит такую новую Германию?
Я до сих пор не до конца понимаю политику Мерца. Сначала он сказал, что пригласит Нетаньяху в Германию, несмотря на международный ордер на арест. Затем он раскритиковал политику Израиля в Газе. Затем он сказал, что Израиль делает «нашу грязную работу» в Иране. Он также говорит о перевооружении Германии, но, насколько я видел, он не выступает за права человека или международное право. Кажется, он излагает свои взгляды с бедра, и это не тот лидер, который нужен Европе сейчас. Но я согласен, что Германии нужно изменить свою оборонную и стратегическую позицию, и если он будет работать в этом направлении, это будет хорошо в такой напряженной ситуации, как эта.
Мы заметили, что вы довольно часто даете интервью немецким журналистам об Украине или Израиле. Немецкие политики также интересуются вашей точкой зрения?
Хотелось бы, чтобы они были; я всегда готов к разговору. Но боюсь, что посол Израиля в Германии их отговорит.
Потому что вам нравится провоцировать своими сравнениями и утверждениями?
Потому что меня считают антисемитом.
Кто тебя так называет?
Посол. Политика израильского правительства заключается в том, чтобы дискредитировать любого, кто его критикует. Они хотят сказать: мы можем делать все, что захотим, вам нечего нам сказать. Это особенно хорошо работает в Германии, потому что там царит большая тревога по поводу прошлого, и никто не хочет, чтобы его обвиняли в антисемитизме. Вот как заставляют молчать людей, которые протестуют против войны Израиля в Газе, не только в Германии, но и в Соединенных Штатах. Однако многие из студентов, вышедших на улицы прошлой весной, сами были евреями.
Berliner-zeitung
