«Левые партии не верят в спасителей», — говорит Франс Тиммерманс.

Франс Тиммерманс знает, что для некоторых избирателей он — проблема. Хотя его не было рядом, когда кабинет Шофа боролся и падал снова и снова. И хотя его партии не было в правительстве, когда в прошлом году в Гааге неоднократно царили хаос и раздоры.

Полное интервью смотрите здесь. https://www.youtube.com/watch?v=UT2z_8sDq-M Полное интервью можно послушать здесь.

«Люди склонны отворачиваться от устоявшегося порядка, — говорит он. — И левые, как и правоцентристы, многими считаются частью устоявшегося порядка. Вы же политики, не так ли? Вы часто слышите это на улице».

Не поэтому ли GroenLinks-PvdA, партия, образовавшаяся в результате слияния, в которой Тиммерманс является главным кандидатом, не выигрывает от падения кабинета министров и исторически низкого уровня доверия к политике? Опросы показывают практически полное отсутствие изменений уже два года. «Все демократические партии Европы находятся в поиске. А в Нидерландах, вдобавок ко всему, поскольку страна годами находится в состоянии стагнации, и мы даже немного откатываемся назад, доверие ко всей политической системе упало до нуля. Мы тоже страдаем от этого».

Франс Тиммерманс (64) действительно видит в этом «надежду»: по его словам, левые партии больше не являются «абсолютным козлом отпущения за всё, что когда-либо шло не так». «Ещё несколько лет назад слово «левые» было почти ругательством, теперь это не так. Но чтобы избиратели действительно сказали: „А теперь очередь левых“, нам ещё предстоит бороться. Мы пока не готовы».

Может ли быть, что Нидерланды — просто страна правых взглядов?

В Нидерландах всегда было так. У левых никогда не было большинства. Тем не менее, им время от времени удавалось стать крупнейшей партией в Палате представителей. Моя цель — чтобы после этих выборов мы стали крупнейшей партией, чтобы они больше не могли нас игнорировать. Дайте им шанс, и они снова найдут друг друга справа. Это квинтэссенция голландской политической истории.

Как левая партия в преимущественно правом парламенте, хотите ли вы стать крупнейшей партией и нести ответственность за управление государством?

«Стране нужно снова двигаться вперёд. Я уже доказал, что могу объединять людей. Надеюсь, у нас будет такая возможность».

С кем бы вы хотели это сделать?

«Я не исключаю ни одну партию, кроме PVV и FVD, чтобы мы могли вести переговоры со всеми демократическими партиями. VVD традиционно придерживается правоцентристских взглядов, но поддалась соблазну популизма. Преодоление разногласий по существу с этой партией после выборов будет непростой задачей. Но это необходимо сделать, потому что страной нужно управлять».

Тиммерманс говорит, что видит, как правоцентристские партии по всему западному миру «испытывают трудности в общении» с радикальными и крайне правыми. «Я говорю это, полностью осознавая, что когда-то центрально-левоцентристским партиям тоже было очень трудно взаимодействовать с радикальными и крайне левыми. Левые нашли способ обойти это, обратившись к тому, что мы считали глубинными социальными проблемами, и приступив к их решению. Именно так и возникает государство всеобщего благосостояния. Я думаю, что обновление и укрепление государства всеобщего благосостояния также является ответом на соблазны крайне правых».

Тиммерманс начинает говорить о Херлене, шахтёрском регионе, где он вырос и до сих пор часто бывает. Там Вилдерс пользуется наибольшей поддержкой. «Я слышу это на футбольном стадионе, когда бываю в магазине. Иногда люди просто хотят выплеснуть свой гнев, иногда я могу пригласить их на разговор. Они часто беспокоятся о своих доходах, жильё, здоровье. И тогда они отвечают: всё это из-за просителей убежища. Это ценят, потому что, по крайней мере, это даёт им возможность выразить свои чувства. Единственный способ отвлечь людей от этого — побудить их задуматься о других вопросах, помимо убежища».

И именно поэтому вы говорили на своей конференции о «проблеме беженцев»?

Тиммерманс на мгновение замолчал. «Возможно».

Затем он говорит: «Большинство голландцев считают, что люди, спасающиеся от войны и насилия, должны иметь возможность найти безопасное убежище в Нидерландах. Большинство также считает, что мы недостаточно эффективно управляем миграцией, и я с ними согласен. Мы тоже этого хотим. Но основываясь на реалистичных и эффективных мерах, а не на визуальных образах».

«Это проблема, когда значительная часть населения чувствует, что мы больше не управляем ситуацией, что мы её не контролируем. И я хочу показать, что существуют меры, позволяющие реально взять эту проблему под контроль».

Как вы думаете, существует ли проблема беженцев?

«Ну, я думаю, что существует проблема миграции. Я назвал её проблемой беженцев. Возможно, мне стоило использовать другое слово, признаю. Но у нас действительно есть проблема миграции».

В чем заключается проблема миграции?

Очевидно, что нам пока не удалось внедрить эффективный контроль на внешних границах Европы. Что ж, будем надеяться, что это станет возможным с июня следующего года (после вступления в силу Европейского миграционного пакта, прим. ред.).

В Нидерландах у нас в первую очередь проблема с приёмом беженцев, и очевидно, что если бы мы просто ввели закон о расселении, нагрузка на Тер-Апель и другие места, где сейчас наблюдается серьёзная нестабильность, значительно снизилась бы. Также очевидно, что нам нужно гораздо активнее работать над депортацией людей, не имеющих права на убежище. И что нам нужно вернуть Закон о беженцах в соответствие с требованиями. Потому что сейчас мы тащим людей по всей стране».

В своей предвыборной программе партия GroenLinks-PvdA впервые обозначила целевой показатель. Партия стремится к чистому приросту числа мигрантов в размере от сорока до шестидесяти тысяч в год, как ранее рекомендовала Государственная комиссия по демографическому развитию. Речь идёт об общем числе мигрантов, например, трудовых, учебных или ищущих убежища.

Общий миграционный баланс в 2023 году составил 137 000 человек. Таким образом, вам нужно меньше половины от этого года.

«Это же пропускная способность, не так ли? И упомянутый вами миграционный баланс также был связан с конфликтом в самом сердце Европы, на Украине, который привлёк сюда множество беженцев. Теперь, когда в Сирии появились признаки мира, люди возвращаются. Миграцию беженцев необходимо контролировать. Но нам также необходимо предоставить место тем, кто спасается от войны и насилия и нуждается в защите. Это невозможно изменить. Мы не можем в этом сомневаться. Так что, если речь идёт о сорока-шестидесяти тысячах, нужно также учитывать: могут быть годы, когда число беженцев будет значительно выше, потому что где-то разразится война. И мы с этим справимся. Мы показали это украинцам».

Тиммерманс подчёркивает важность сокращения числа трудовых мигрантов. «Именно здесь мы можем добиться наибольшего эффекта; именно с этого нам нужно начать. Трудовые мигранты всегда будут нужны. Но действительно ли нам нужны отрасли, которые выживают только за счёт работы с недобросовестными агентствами по трудоустройству, недоплачивая людям и выбрасывая их на улицу, когда они перестают работать? Потому что такова реальность Нидерландов. Я говорю: можно устроить бойню, но тогда придётся нанимать всех на постоянной основе, а минимальная заработная плата должна составлять 18 евро. Тогда посмотрим, будет ли это прибыльным. А если этот предприниматель скажет: „Я не могу работать так прибыльно“, то такому предпринимателю нет места в Нидерландах. И тогда вам понадобится гораздо меньше трудовых мигрантов».

Разве ваша партия недостаточно говорила о миграции в последние десятилетия?

Эта тема традиционно вызывает бурные дискуссии среди левых партий. Я считаю, что мы занимаемся этим вопросом с особой честью. Мы серьёзно относимся к тому, как мы относимся к людям. Мы стремимся соблюдать подписанные нами международные договоры. Для нас, европейцев, защита прав человека — неотъемлемая часть нашей сущности. Именно за это мы выступаем.

Что вы скажете жителям Херлена, которые скажут вам, что больше не узнают себя на своей улице?

Мой ответ: подождите-ка, вы больше не узнаёте себя на улице? Помните, каким был район Мезенбрук десять-пятнадцать лет назад? «Да, ужасно», — говорят они. А потом я спрашиваю: сейчас там лучше или хуже? «Да, определённо лучше. Люди другие, но улицы стали чище, дома стали лучше». Так что вы можете вовлечь людей, позволить им самим сказать, что, по их мнению, можно улучшить. Это не совсем убеждает их обращаться к нам с политическими предложениями, но я начал разговор.

Вы превращаете это в разговор об удобствах, в то время как людей могут беспокоить вопросы культуры.

Забавно, что люди связывают это с культурным аспектом. Но в конечном счёте всё сводится к удобствам. В Херлене есть олдермен, который говорит людям: «У вас такой большой счёт за электроэнергию, знаете что? Я вам куплю новый, энергоэффективный холодильник». Помогает ли это? О да, помогает.

Можно ли решить проблему неузнаваемости на собственной улице с помощью нового холодильника?

Чувство отчуждения, чувство утраты, очень реально. Это чувство часто передается людям из других культур. Но оно также связано с социально-экономическими изменениями и изменениями в экономике.

Тиммерманс исключает Партию свободы в качестве партнёра по коалиции. Но у него самого давние отношения с Гертом Вилдерсом. Они оба из Лимбурга, и в 1998 году оба присоединились к коалиции «Пурпур» (PvdA, VVD и D66) в качестве новых депутатов. «Я его очень хорошо знаю. Мы регулярно ездили вместе на поезде. Мы даже путешествовали вместе, когда он ещё был депутатом VVD».

Тиммерманс начинает с описания «самой прекрасной поездки, которую мы когда-либо совершали вместе» – поездки в столицу Ирана, Тегеран. Комитет Палаты представителей по иностранным делам увидел в «кратком потеплении» отношений между Ираном и Западом возможность поехать туда. «Мы согласились обойти все официальные формальности и отправились осмотреть Тегеран. Ему было любопытно, мне было любопытно. Мы были очарованы. Эта молодёжь в парках, все эти женщины, якобы в хиджабах, но на самом деле нет. Люди сидят в парке и едят пиццу, но не с пивом, а с колой».

Эти «очень давние личные отношения», — говорит Тиммерманс, — «иногда видны в наших разговорах». «Меня ужасает, что этот человек не может свободно влиться в общество. И иногда мне кажется, что его карьера тоже связана с этим. Что он буквально больше не видит прекрасного в самой стране, и это очень помогло бы ему, если бы он смог. Я знал его, когда он был совсем другим».

Вы говорите о нём почти как о старом друге. Если вы перебиваете Вилдерса, с вами лично что-нибудь случается?

«Я чувствую, что должен встать и что-то сказать, и я продолжу это делать; я продолжу оспаривать его идеи. И всё же, тихий голосок где-то в глубине моей головы спрашивает: как он мог зайти так далеко? Что это такое?»

Тиммерманс также считает, что знает, что движет Вилдерсом как политиком: «Его глубокое, глубокое чувство к Израилю и его защите. И по мере того, как поведение Израиля ухудшалось, ему, естественно, приходилось изображать врагов Израиля всё более негативно. Думаю, он лишь сравнительно поздно понял, что может перенести это на Нидерланды».

«Да, конечно».

В ноябре 2023 года, через месяц после теракта ХАМАС в Израиле, Тиммерманс охарактеризовал ХАМАС как «культуру смерти». Это высказывание вызвало широкую критику, в том числе и внутри его собственной партии. «Я имел в виду террористов, верно?» — говорит он теперь. «Людей, для которых убийства и смерть — это награда».

Хотели бы вы повторить это еще раз?

Нет, потому что это привело к недопониманию. Некоторые думали, что я говорю обо всех палестинцах, что, конечно же, никогда не входило в мои намерения. Поэтому, когда вы используете слова, нужно взвешивать их воздействие. Слишком многие неправильно это поняли. И это противоречит моей цели.

Но в то же время: я никогда не думал, что Израиль действительно совершит геноцид. То есть, для меня…» Он не заканчивает предложение. Затем он добавляет: «Я долгое время был критиком. У нас с Нетаньяху были очень плохие отношения. Даже когда я был министром. Он постоянно ругал меня перед Рютте. Потом мы приезжали в Израиль, и там было то Тиммерманс, то Тиммерманс».

В 2023 году Франс Тиммерманс вернулся в Нидерланды из Брюсселя. Он ушёл с поста еврокомиссара, чтобы стать главным кандидатом от партии. В интервью NRC он заявил : «Критика может меня ранить, она может меня расстроить».

Полезно ли это качество для того, кто хочет стать премьер-министром?

Вернувшись из Брюсселя, я был совершенно шокирован критикой. Как такое возможно? Ведь я был очень популярен как министр. Я так многому научился в этом отношении за последние два года. Знаете, чему я научился? Просто глупо, что я не понял этого раньше. Я думал, что критика касается меня как личности, но всё больше осознавал: нет, дело в занимаемой мной должности. Это означает, что человек слишком толстый, у него слишком длинная борода, или он некрасиво выглядит. Люди с правым флангом воспринимают эту должность как оппонента и поэтому нападают на вас как на человека.

Тиммерманс обсудил с бывшими лидерами Лейбористской партии (PvdA) и «Зелёных левых» (GroenLinks) способы борьбы с внутренней критикой. «В левых партиях жалобы на лидера начинаются с самого дня их избрания. Так было всегда. Я обсуждал это с Паулем Розенмёллером, Фемке Хальсемой, Ваутером Босом и Дидериком Самсомом. Всё это часть игры, не так ли? Мы не верим в спасителей».

То есть вы никогда не сможете сделать все полностью правильно?

«Нет. И это хорошо».

Вам тяжело в Гааге?

Что ж, к моему удивлению, я чувствую всё больше энергии, чтобы справиться с этим. У меня есть миссия, и я хочу её выполнить. Я помог создать новое движение. У этого движения светлое будущее, я в этом искренне убеждён. Вы от меня ещё долго не избавитесь.

«Откуда знать, что временно? Но моя цель — остаться в политике ещё несколько лет».

Результат предыдущих выборов, выигрыш восьми мест, вас разочаровал. Что, если это повторится?

«Ну что ж, я хочу продолжить».

Даже если проиграешь?

«Я хочу продолжать. Потому что верю, что у этого движения большое будущее для Нидерландов».

Домашняя ситуация

«Женат, имеет четверых детей, двое из которых все еще живут дома, и двоих внуков».

Какие у вас хобби?

«Езда на велосипеде и просмотр футбола».

Какая книга вдохновила вас в последнее время?

«Письма Йозефа Рота, написанные им во время изгнания в Бельгии».

О чем вы стали думать по-другому в последнее время?

«Об Израиле. Я никогда раньше не думал, что Израиль способен совершить геноцид, но мы видели, как они это делают».

Каким политическим компромиссом вы гордитесь?

«Зелёный курс. Здесь я объединил левые и правые партии для одного из самых больших изменений в Европе за всю историю».

Членом какой другой политической партии вы бы хотели быть?

«Я всегда восхищался Ван Ниспеном из СП, который сейчас уходит в отставку с поста члена парламента».

Какова ваша политическая ролевая модель?

«Макс ван дер Стул. Я многому научился у него, человека, для которого верховенство закона было так важно».

На каком вопросе следует меньше концентрировать внимание на этих выборах?

«О миграции. В Нидерландах есть много других тем, заслуживающих внимания в политических дискуссиях».

Серия интервью с лидерами партии