ИНТЕРВЬЮ - Ева Иллуз: «Вместо того, чтобы вместе бороться за мир, прогрессивные левые выбрали путь ненависти. Это трагедия».

Г-жа Иллуз, после 7 октября вы были разочарованы многими левыми интеллектуалами, которые не хотели осуждать бойню ХАМАС. Вы публично сводили с ними счеты и говорили о предательстве. Как вы смотрите на это сегодня?

7 октября ознаменовал раскол внутри левых. Сегодня есть две левые. Одна сделала антисионизм и войну в Газе главным фокусом своей идентичности и борьбы. Она живет в странной, постоянной одержимости Израилем. Есть еще одна левая, к которой принадлежу и я, для которой Израиль — страна с изъянами, но, безусловно, не хуже многих других.

Как вы определяете свою левую сторону?

В моем левом фланге можно одновременно бороться с оккупацией палестинских территорий и антисемитизмом. Левые, в которых я верю, хотят сохранить право Израиля на существование, право на самооборону в случае нападения, право на борьбу с антисемитизмом и право палестинцев на самоопределение. Другие левые, по моему мнению, уже не левые. Это что-то другое, больше похожее на религиозную и иррациональную секту.

На фестивале в Гластонбери несколько дней назад толпа скандировала «Смерть, смерть, смерть Армии обороны Израиля», подбадриваемая певцом Бобом Виланом. Пропалестинские демонстрации обычно связаны с ненавистью к Израилю. Подпитывает ли кратковременная война с Ираном враждебность к евреям?

Это следует предположить. Альянс между Соединенными Штатами и Израилем — красная тряпка для антиколониальных левых. Как сказали бы иранские муллы: альянс Великого и Меньшего Сатаны. После бойни ХАМАС Израиль стал преступным образованием, и евреи должны заплатить цену за свою связь с Израилем. Так же, как евреи были априори виновны в прошлом и должны были нести онтологическую вину, Израиль теперь также априори виновен и, следовательно, нелегитимен.

Конгрессмен США Рашида Тлаиб, демократ, назвала Нетаньяху «военным преступником» за нападение на Иран, а израильское правительство — «изгоем геноцидного режима». Она не сказала ни слова о диктаторском режиме в Тегеране. Насколько распространено такое отношение?

Антиколониальные левые рассматривают иранский режим аятоллы Хомейни как реакцию на американский империализм, который ему предшествовал. Шах, против которого был направлен исламистский переворот, воспринимается как простая марионетка американцев. Многие думают: если ты враг моего врага, ты мой друг. Но враг твоего врага также может оставаться твоим врагом. И даже может стать еще худшим врагом.

Террористическое государство прославляется?

Война в Газе стала метафорой зла в мире. Если Иран воспринимается как поддерживающий палестинцев, то почти неважно, какова природа иранского режима. Иран казнил 900 человек только в 2024 году за такие безобидные преступления, как употребление наркотиков. Этот режим притесняет женщин, как мало кто другой. В некотором смысле реакция постколониальных левых на Иран лишь еще больше подчеркивает их заточение в слепоте, которую запомнит история.

Как возникло это заблуждение?

Иранский режим возник из смеси религиозной доктрины и марксистского революционного духа. Это позволило ему установить связь с глобальными левыми. На протяжении сорока лет Иран был мастером ведения скрытой идеологической войны. Ему удалось повлиять на часть мировой общественности через коммунистических и антиимпериалистических левых. Это результат успешной, агрессивной пропагандистской кампании, которая изображает Израиль как единственный источник зла в мире.

Университеты Женевы и Лозанны прекратили свои партнерские программы с Еврейским университетом в Иерусалиме из-за войны в Газе. Вы много лет преподавали в Иерусалиме. Вы знали об этом?

Эти два университета также прекратили сотрудничество с российскими или китайскими исследователями? Вероятно, нет. Как странно.

Вы звучите озадаченным.

Существует давняя традиция бойкота евреев, так почему бы не продолжить эту традицию в отношении одного из самых малочисленных меньшинств в мире?

Как израильтянин, есть ли у вас подобный опыт в исследовательской среде?

В Высшей школе наук, где я преподаю, я ощущал враждебность. Люди, которые считают, что обладают как эмпирической, так и моральной истиной, чувствуют себя вправе это делать. Они особенно любят делать это по отношению к тем, кто также придерживается левых взглядов, но подвергает сомнению левых, как они сами. Однако многие люди также поддерживают меня, но не говорят об этом публично. Существует страх высказываться в академической среде. Это тревожит. Скоро я опубликую две книги на эту тему. Антисемитизм и то, насколько он устойчив, завораживает социологов.

Война в Газе уже унесла много жертв среди палестинского гражданского населения. ХАМАС все еще удерживает 56 израильских заложников. Даже европейские страны менее сдержанны в своей критике Израиля. Достигнут ли переломный момент, когда Израиль будет привлечен к большей ответственности?

Эту войну необходимо осудить самым решительным образом. Я бы даже пошел дальше: это преступная война, масштабы разрушений непростительны. Когда Нетаньяху нарушил перемирие в марте, можно было сказать, что по крайней мере половина ХАМАС была уничтожена. Израиль занял хорошую позицию: Сирия была стабильна, Хезболла была ослаблена, как и ХАМАС. Так чего же он мог добиться? Вы не можете уничтожить ХАМАС, не уничтожив все его население. Некоторые израильские политики не скрывают своего желания провести этническую чистку.

Можете ли вы рассказать о геноциде?

Абсолютно нет. Этот термин грубо используется неправильно. Люди делают вид, что в мире нет других ужасных преступлений, военных преступлений или этнических чисток. В Демократической Республике Конго миллионы людей подвергаются перемещению, а бесчисленное множество других погибает. Но никого это, похоже, не волнует. Европейцев волнуют только еврейские войны и преступления. Здесь двойной расизм: ужасные страдания африканцев игнорируются, а жестокость израильских евреев преувеличивается.

Это не меняет страданий палестинского гражданского населения.

Нет. Однако не стоит забывать: ХАМАС — это геноцидная группа; она начала эту войну. Она хочет стереть с карты Государство Израиль и его семь миллионов евреев. В конечном счете, израильтяне и евреи ведут войны так же, как и весь остальной мир: как жестокие, грубые люди.

В этом конфликте сильный черно-белый менталитет. Почему так трудно осуждать ХАМАС, который хочет уничтожить Израиль, одновременно осуждая то, что Израиль делает в Газе?

Многие израильтяне делают и то, и другое. Они осуждают непропорциональное число жертв в Газе, но также выступают за Израиль. Это привело к расколу слева, который сейчас гораздо глубже, чем между социал-демократией и коммунизмом. Вместо того, чтобы вместе бороться за мир, прогрессивные левые выбрали путь ненависти и дискредитировали себя. Это трагедия.

Неужели мир забыл об оставшихся израильских заложниках в секторе Газа?

Мир? Это ответственность Нетаньяху. Но мы должны прекратить искать виноватых и просто сделать все возможное для создания мира. Остановите войну, остановите насилие, подумайте о том, что будет послезавтра, займитесь дипломатией, верните заложников и нейтрализуйте ХАМАС, перекрыв его финансовые источники, например, Катар.

Реалистично ли это?

Катар и Иран являются основными донорами ХАМАС. Теперь, когда ядерный арсенал Ирана хотя бы частично уничтожен, мы должны оказать огромное давление на Катар. Ресурсы ХАМАС должны быть полностью истощены. Они сдали своих людей, не моргнув глазом.

С другой стороны, в Газе растет поколение, которое видит в Израиле врага, который несет разрушение, страдания и смерть. ХАМАС может легко склонить на свою сторону таких людей, полных ненависти и чувства мести, к своему ужасу. Стоит ли этого бояться?

Риск существует. Поэтому, во-первых, следует разработать план Маршалла, чтобы помочь палестинцам восстановить свое общество, материально, культурно и морально. Во-вторых, следует провести нечто похожее на процесс денацификации, чтобы искоренить антисемитизм, охвативший это общество. Необходимо наблюдение в течение двух-трех десятилетий, чтобы гарантировать, что не будут построены новые туннели, не будет накоплен новый военный арсенал и не будет привит антисемитизм детям. Улучшив условия жизни, палестинцы будут удержаны от нападения на Израиль и террора в нем.

Из-за ожесточенного военного конфликта с Ираном израильтяне только что провели еще две недели в бомбоубежищах. Насколько истощено израильское общество?

Атаки 7 октября, а также атаки из Газы, Ливана, Западного берега и Ирана подорвали внутреннюю стабильность Израиля и спровоцировали исход. Нетаньяху и его правое религиозное коалиционное правительство способствуют этому.

С какими последствиями?

Многие граждане Израиля покидают страну. Это в первую очередь реакция на судебный переворот Нетаньяху, его попытку ликвидировать независимость судебной системы еще до войны. Светские израильтяне также теряют готовность финансировать неработающих ультраортодоксальных евреев, которые даже не служат в армии. Теперь, когда есть зона военных действий с несколькими театрами и фронтами, для многих, особенно молодых, квалифицированных и образованных израильтян, становится еще более вероятным построить новую жизнь в другом месте. В 2024 году эмигрировало 80 000 израильтян, что почти вдвое больше, чем в 2023 году.

Вы также покинули Израиль. Ваши трое сыновей учатся за границей. У вас остались родственники или друзья в Израиле?

Я никуда не выезжал из Израиля. Сейчас я в Париже, возможно, завтра вернусь в Тель-Авив. У меня там близкие друзья. Все в Израиле надеются, что ситуация может измениться. Иран стянул петлю, огненное кольцо вокруг Израиля. Угроза исходила со всех сторон. Теперь израильтяне могут вздохнуть немного легче. Они оказались в странном моменте между полным отчаянием и невероятной надеждой.

Ева Иллуз — социолог, преподает в Высшей школе высоких исследований в Париже. Ее последняя книга «Explosive Moderne» была опубликована издательством Suhrkamp Verlag.