«Это была борьба не за прекращение огня, а за Трампа»

Он был, вероятно, самым известным лицом в украинском правительстве после президента Владимира Зеленского в первые два года после российского вторжения. Будучи министром иностранных дел Украины, Дмитрий Кулеба путешествовал по миру с дипломатическими миссиями и регулярно встречался с европейскими лидерами — и даже с президентом Джо Байденом. Пока в сентябре 2024 года он не стал самым громким именем, которое было удалено из правительства в результате перестановок Зеленского.

Теперь, отойдя от политики (в настоящее время Кулеба является профессором престижного французского университета Sciences Po), бывший министр не испытывает никаких проблем с тем, чтобы открыто говорить то, что он думает о текущей ситуации в своей стране. В интервью Observador в Лиссабоне Дмитрий Кулеба подчеркнул, что переговоры в Турции между украинской и российской делегациями были не более чем дипломатическим маневром, чтобы угодить президенту США Дональду Трампу. «За последние четыре месяца не было ни одного момента, когда мы были близки к прекращению огня, потому что это никогда не было целью этих инициатив», — говорит он. Такая позиция киевского правительства его не шокирует, тем более, что победой для Украины в данный момент было бы «прекращение войны без юридического признания какой-либо потери территории или права России решать будущее Украины, например, в НАТО или ЕС».

Кулеба признает, что напряженная встреча Зеленского с Трампом в Овальном кабинете пошла на пользу украинскому президенту, особенно в плане внутренней популярности, и ставит ему в заслугу то, как ему удалось наладить отношения с США. Но он не сомневается, что у администрации США нет желания одобрять очередной пакет военной помощи для Украины, что создает особую проблему для украинцев с ракетами Patriot, «которые просто закончатся». Остальное, считает бывший дипломат, поможет Европа, на которую он возлагает надежды.

Однако НАТО, похоже, не разделяет столь же благожелательного взгляда: «Все, что мы знаем о Трампе, говорит о том, что американские солдаты не будут умирать за границей», — указывает он. Это означало бы, что в случае нападения России на страну, входящую в Атлантический альянс, все будет в руках европейцев. И здесь Кулеба предвидит твердое сопротивление со стороны оппозиции и населения: «Я не знаю, проводились ли в Португалии опросы по этому поводу, но как, по-вашему, граждане Португалии ответили бы на вопрос: «Готовы ли вы отправить своих детей умирать за страны Балтии?»» , — говорит он.

Продолжая тему Португалии, Дмитрий Кулеба благодарит за поддержку в попытках повлиять на страны PALOP и Бразилию, но категоричен в заявлении, что «это не сработало». Вместо этого он заявляет, что португальское правительство должно сосредоточиться на увеличении инвестиций в оборону, чтобы «не совершать основную ошибку, которую совершают все люди и нации, думая, что худшее не может с ними случиться».

Теперь, когда его отстранили от власти, бывший министр сосредоточился на академической деятельности, но продолжает давать несколько интервью. Как это, где министр, которого многие считали «слишком популярным» и возможной тенью президента, признал, что его отстранили и что он отказался от должности посла в США, предложенной ему в качестве утешительного приза. Он также не исключил возможности вернуться в политику , возможно, с прицелом на будущее за пределами Зеленского: «Возможно ли мне вернуться, если я увижу, что у меня есть реальная возможность и реальная власть помочь Украине на другом уровне? Да, я воспользуюсь этой возможностью », — обещает он.

Я хотел бы начать с небольшого разговора о текущей ситуации на Украине. У нас есть сценарий, в котором российская армия продолжает медленно захватывать территорию в Донбассе. В то же время наступление в Курске, похоже, немного застопорилось. Администрация США очень сосредоточена на переговорах. Как вы думаете, украинское руководство входит в новый образ мышления в плане переговоров, возможно, даже рассматривает возможность уступки по некоторым вопросам, которые ранее считались существенными? Несмотря на медленное продвижение российских войск в Украине, условий для переговоров нет, потому что в дипломатии переговоры ведутся тогда, когда есть рычаги остановить нападающую сторону. А таких рычагов нет. Вот почему президент Зеленский будет продолжать политически отстаивать идею переговоров, зная, что они не начнутся, потому что у Путина в эти дни нет никакой мотивации останавливаться. Вот в чем проблема. Что касается российского наступления, да, оно продвигается, но оно продвигается медленно уже шесть или восемь месяцев. Ни одно из этих наступлений не представляет критической угрозы для украинской линии фронта. К сожалению, на сегодняшний день я не вижу возможности прекращения огня в Украине.

Мы видели напряженную встречу в Овальном кабинете между президентом Трампом и президентом Зеленским. Тем временем Украина сумела провести еще одну встречу и достичь соглашения по минералам... Как вы думаете, это была дипломатическая победа Зеленского, то, как он смог оправиться от столь напряженной ситуации? Это был явный успех для него, как в двусторонних отношениях с США, так и внутри страны. После встречи в Овальном кабинете, конечно, все были очень напуганы тем, что там увидели. Но на Украине, по сути, эффект был обратным, потому что поддержка президента Зеленского среди населения возросла. Вокруг флага возник эффект сплочения, и в данном случае Зеленский олицетворяет этот флаг.

Было ли внутри ощущение, что Украина была унижена? Конечно. И внутри страны это пошло на пользу Зеленскому, потому что его рейтинг одобрения вырос. С того времени, как [Трамп] вступил в должность, и до недавнего времени все разговоры и инициативы были не о прекращении огня. Они были о том, чтобы держать Трампа подальше от врага. Для обеих сторон. Россия пыталась помешать Трампу предпринять жесткие действия, а Украина пыталась изменить мнение Трампа об Украине и помешать ему встать на сторону России. Так что, пока все говорили о прекращении огня, на самом деле речь шла о Трампе, а не о прекращении огня.

Думаете, это был просто вопрос имиджа? Абсолютно, да. В жизни, как и в международных отношениях, важно понимать смысл, суть происходящего, а не только его поверхность. Одно дело видеть книгу на полке, и все о ней говорят. Читать книгу — это совсем другое. Все говорили о прекращении огня, но на самом деле это была не борьба за прекращение огня, это была борьба за Трампа. За последние четыре месяца не было ни одного момента, когда мы были близки к прекращению огня, потому что это никогда не было целью этих инициатив.

Как вы оцениваете действия США? Изменил ли президент Трамп свою позицию? Недавно, например, Стив Виткофф заявил, что так называемые референдумы в оккупированных зонах были показателем того, что люди хотят присоединиться к России. Другими словами, похоже, что есть официальные заявления, которые указывают на администрацию Трампа, которая не полностью согласуется с Киевом. За исключением одного случая, когда администрация Трампа приостановила обмен разведданными и военную помощь Украине, все остальное было просто разговорами. Что бы ни говорил г-н Виткофф, это не привело ни к каким реальным шагам к соглашению, ни на каких условиях. Было много раздражающих заявлений, некоторые даже враждебные по отношению к Украине, но это были не действия, а заявления. За исключением упомянутого мной решения.

И все изменилось. Да, отменили. Поэтому больно слышать эти заявления, но пока они не перерастают в решения, явно направленные против Украины, их можно терпеть.

Как вы думаете, как Владимир Путин относится к президентству Трампа? Думаете ли вы, что он надеется манипулировать им? У него есть только один фундаментальный интерес в отношениях с Трампом: гарантировать, что президент Трамп не примет решений, которые увеличат экономическое давление на Россию, особенно по цене на российскую нефть и по военной помощи Украине. Что касается военной помощи, я думаю, что у Путина больше шансов на успех, потому что очевидно, что президент Трамп не собирается запускать собственную программу военной помощи Украине…

Прошло шесть месяцев с момента последней программы. Этого не будет. Но что касается санкций, то ситуация для Путина хрупкая. Из Москвы много заявлений, но на деле больше атак на земле и в воздухе. И так будет продолжаться.

Считаете ли вы, что Европа способна заменить США в плане военной помощи? Европа уже вмешалась. Недавно я видел последние данные, и помощь США резко сократилась, почти до нуля, что означает, что Трамп находится только на последних этапах выполнения обещаний президента Байдена, и он не останавливает их. В то же время помощь ЕС увеличивается. Проблема в том, что она не распределяется поровну между государствами-членами. Некоторые значительно увеличили поддержку Украины, другие — нет. Теперь это семейное дело, страны ЕС должны сесть, посмотреть друг другу в глаза и спросить: «Есть ли у Европы возможность увеличить поддержку Украины?» Безусловно. Будет ли она продолжать увеличивать ее? Да. Вопрос только в том, сколько времени пройдет, пока Европа не начнет производить оружие и закупать больше оружия на других рынках.

Хватит ли этого для поддержания военного фронта Украины? Я думаю, что если Украина и ЕС будут действовать сообща и скоординированно, то они смогут удовлетворить потребности на передовой. Область, где ни Украина, ни ЕС не могут заменить США, — это противовоздушная оборона, в частности, ракеты Patriot, которые перехватывают российские и северокорейские баллистические ракеты на Украине. Это самая чувствительная точка, потому что она полностью в руках США. Если мы не найдем способ купить эти ракеты у США, то увидим много новостей с Украины о массовом уничтожении городов баллистическими ракетами. Потому что они просто закончатся.

Вы говорили в прошлом, что если Путин завоюет Украину, он двинется в другую европейскую страну, возможно, в Прибалтику. Вы думаете, он не будет бояться НАТО, что НАТО устарело? С тех пор я изменил свое мнение. Я посмотрел на данные о российском производстве вооружений и думаю, что при таких обстоятельствах — и это ключевая фраза, при таких обстоятельствах — в течение следующих пяти лет Путин сможет воевать на Украине и одновременно начать ограниченную атаку на страну НАТО в Европе. У него будет такая возможность. Многие люди в европейских странах считают, что он этого не сделает, потому что их защищает НАТО. Хорошо, давайте посмотрим... Опять же, не на поверхность, а за ее пределами.

Давайте прочитаем книгу? Точно, читайте книгу [смеется] . НАТО основано на ряде предположений. Первое — Путин не посмеет атаковать НАТО, потому что боится Америки. Я думаю, президент Трамп останется в НАТО, но он не позволит американским солдатам воевать.

Что означает, что статья 5 утрачивает силу? Он скажет: «Я могу оказать вам логистическую поддержку, я могу оказать вам разведывательную поддержку, но американские солдаты не будут умирать за Европу». Это ясно. Все, что мы знаем о Трампе, говорит о том, что американские солдаты не будут умирать за границей. У нас есть доказательства этого, судя по тому, как он вел себя в Афганистане и как он обещал избирателям, что не втянет Америку в еще одну войну за границей. Поэтому мы должны посмотреть на военный потенциал европейских армий. Способны ли европейские армии эффективно сражаться с Россией в настоящее время? Нет, не способны. Я бы сказал, что в Прибалтике, Польше и Финляндии есть сильное желание защищать свои страны, но это не коллективные усилия НАТО. Так почему бы Путину этого не сделать? Да, он потеряет несколько своих [военных] дивизий, но разница в том, что европейские страны заботятся о своих солдатах, а Путин — нет. Наконец, последний аргумент тех, кто говорит, что Путин не посмеет напасть, заключается в том, что это будет означать Третью мировую войну и ядерную войну. Но это очень примитивное понимание того, как работают войны. Если Путин атакует наземными войсками, никто не ответит ядерным оружием. Если никто не атакует территорию России, это будет просто локальная военная операция на земле, на поддержку которой Путин может найти ресурсы. Другой аргумент заключается в том, что Путин видит, что Европа приняла решение начать приобретать оружие, поэтому логично: «Зачем нам ждать, пока они станут сильнее, чтобы напасть на них?». Атаковать следует, когда враг слаб. Вот список аргументов, которые, на мой взгляд, объясняют, почему у Путина возникнет соблазн начать атаку.

Президент Макрон выдвинул на обсуждение возможность отправки французских солдат на Украину, он говорил о возможности отправки европейских солдат для участия в миротворческих операциях... Он сказал, что США не готовы позволить своим солдатам погибнуть на Украине. Как вы думаете, европейские страны готовы? Никаких европейских солдат на Украине в обозримом будущем не будет. Все эти разговоры имеют политическое значение, но они совершенно нерелевантны текущим нуждам.

Украине нужно оружие, а не солдаты? Конечно. Если внимательно послушать европейских лидеров, то можно заметить, что они говорят об отправке войск даже не в качестве миротворцев, а как стабилизационных сил после подписания и реализации соглашения о прекращении огня. Короче говоря, давайте еще раз прочитаем книгу: они не говорят об использовании этих стабилизационных сил для завершения этой фазы войны. Они говорят: «Когда будет прекращение огня, мы будем готовы отправить стабилизационные силы, чтобы предотвратить следующую фазу войны».

Они просто движутся вперед? Да, это не то, что решит проблему. У нас нет прекращения огня, так что... Нет смысла надеяться на это. Другой аргумент заключается в том, что если вы послушаете этих лидеров, они говорят, что отправят войска, если Америка окажет поддержку сзади. Но Америка этого не принимает. Наконец, я думаю, что когда это решение будет принято, оппозиция окажет этим правительствам сильное сопротивление.

Почему? Потому что они бы отправили своих мальчиков на войну, где они могли бы погибнуть. Я не хочу показаться циничным, но давайте даже не будем говорить об Украине. Я не знаю, проводили ли Португалия какие-либо опросы на эту тему, но как вы думаете, как бы ответили граждане Португалии на вопрос: «Готовы ли вы отправить своих сыновей умирать за страны Балтии?»

Вы считаете, что нет ощущения европейской поддержки? Нет, я думаю, что это будет поставлено под сомнение. Эта решительная поддержка будет поставлена ​​под сомнение. И тогда лидерам придется уступить этому давлению или преодолеть его, потому что они привержены статье 5. Не поймите меня неправильно, я надеюсь, что НАТО докажет, что статья 5 работает, потому что это единственный способ спасти Европу от войны. Но есть много вопросов о том, сработает ли она. Позвольте мне быть предельно ясным: я действительно надеюсь, что это так.

Все еще верит в НАТО, но… [Перебивает] Нет, Путин напал на Украину, чтобы подчинить ее. Но он нападет на страну ЕС по другой причине: не для того, чтобы подчинить ее, а чтобы доказать, что обещание единства НАТО и ЕС ложно. Его целью будет сказать: «Видите? Это не работает». И для достижения этой цели ему нужно лишь ограниченное вторжение. Вот почему это так заманчиво для него.

Что касается Португалии, то много говорят о том, как португальское правительство может помочь Украине с ее связями в Африке и Бразилии, пытаясь заставить их поддержать страну дипломатически. Исходя из вашего опыта работы министром иностранных дел, вы думали, что это происходит? Мы провели три года, тесно сотрудничая с нашими португальскими коллегами, чтобы охватить страны за пределами Европы, где у Португалии есть связи. Я хотел бы поблагодарить моих коллег в португальском правительстве, особенно бывшего министра Жуана Кравинью, с которым я работал наиболее тесно, за то, что они так искренне пытались помочь. Но сработало ли это?

Лула да Силва отправился на День Победы в Москву… Нет, не сработало. Мы очень старались, но не стоит переоценивать наше общее влияние за пределами Европы. Мы должны продолжать эти усилия, чтобы наладить контакт с этими странами и поговорить с ними, но Португалия не должна фокусироваться только на этом, потому что результаты будут очень, очень ограниченными. Я ожидаю двух вещей от каждой страны Европейского Союза, включая Португалию: во-первых, чтобы они инвестировали в оборону. Это касается не только нашей обороны, но и вашей. Сегодня Украина борется за себя, но это также дает вам время, чтобы вы могли стать сильнее и послать Путину четкий сигнал: «Не пытайтесь нападать на нас, потому что мы достаточно сильны». Производите больше оружия, вносите вклад в совместные усилия по закупке оружия и его производству. Во-вторых, на очень человеческом уровне я призываю вас не совершать основную ошибку, которую совершают все люди и нации, думая, что худшее не может случиться с вами. Это вполне естественно, украинцы такие же, как и португальцы. Мы тоже думали, что худшее с нами не случится.

Это то, что произошло до вторжения? Конечно, конечно! «Это невозможно, как у нас может быть война здесь?» Как ракета или беспилотник могут попасть в здание в Лиссабоне? Правда в том, что это возможно. Любого можно проверить. На очень человеческом уровне я прошу вас не повторять эту ошибку и основывать свои решения на идее, что угроза войны реальна.

Глядя на настроения украинцев... В прошлом вы говорили, что если бы Украина достигла соглашения или прекращения огня, где есть возможность отдать территорию, это создало бы чувство мести и навредило бы политикам, подписавшим такое соглашение. Но разве нет определенной усталости от войны, которая могла бы заставить людей думать, что это лучше, чем подвергаться ракетным ударам каждый день? Представьте, что я иду по улице в Лиссабоне, и на меня нападает кто-то, кто пытается меня ограбить и убить. Я буду драться, верно? Говорили бы мы об усталости, если бы это была ситуация, когда мы боролись за свою жизнь? Вероятно, нет. Устанем ли мы, если бы нападающий был сильнее, выбьемся ли мы из сил? Да, но мы будем продолжать бороться до конца наших сил. Конечно, будем. Это современная Украина. Есть ли усталость? Безусловно.

Но разве это не означает, что пора сдаваться? Это не так. Мы начинаем лучше понимать других, когда ставим себя на их место. Поэтому я прошу ваших читателей представить себя в такой ситуации: на вас нападают на улице, что вы делаете? Вы говорите: «Я устал воевать, заберите мои деньги и убейте меня»? Нет, так это не работает, мы люди. И с нациями это тоже не работает.

То есть вы уверены, что не существует сценария, при котором Украина может отказаться от территорий? Нет никаких шансов, что Украина скажет: «Мы устали, мы согласимся на то, что вы хотите сделать».

То есть вы считаете, что единственный шанс для Украины — победить, сражаясь? Когда мы говорим о победе или поражении в войне, нам необходимо четко понимать, что значит победить и что значит проиграть.

Что было бы победой для Украины? В сегодняшних обстоятельствах это означало бы прекращение войны без юридического признания какой-либо потери территории, или права России решать будущее Украины, например, в НАТО или ЕС. С теми ресурсами, которые у нас есть сегодня, в этих обстоятельствах это было бы победой Украины. Но тогда возникает описанный мной сценарий, ни Россия, ни Украина не будут удовлетворены этим, а это означает, что это лишь вопрос времени, когда у нас будет новая война.

Он был самым молодым министром иностранных дел в истории Украины и находился на этой должности, когда началось вторжение. Он ушел в прошлом году, и некоторые говорят, что это произошло из-за его слишком большой популярности. Газета Le Monde сообщает, что ему предлагали должность посла в США. Это правда? И если да, то почему он отказался? Да, мне предложили должность посла, когда президент сообщил мне, что хочет другого министра иностранных дел. Но я вежливо отказался по двум причинам. Во-первых, потому что я был министром четыре с половиной года, во время пандемии и вторжения, и мои дети, которые живут в Украине, практически не имели отца эти четыре с половиной года. Для меня поездка в Вашингтон означала бы полную разлуку с моими детьми еще на четыре года. Я был бы в Вашингтоне, а мои сын и дочь были бы в Киеве под ракетными и беспилотными атаками. Я не думаю, что я был бы хорошим отцом, если бы допустил это. Вторая причина заключается в том, что — и это гораздо менее важно, между этими двумя причинами — существует океан различий, — но если президент больше не хочет, чтобы я был министром, то какой смысл быть послом? Должность посла в Вашингтоне требует полного доверия и связи с президентом. Мое эго, мое тщеславие заполнены тем, чего я достиг в дипломатии, мне не нужна должность, чтобы что-то доказать себе. Я могу быть столь же полезен Украине в качестве гражданина, и именно это я и делаю.

Исключаете ли вы возвращение в украинскую политику? В какой-то момент будут выборы. Нет. Такова жизнь, у нас на Украине есть поговорка: «Человек принимает решение, а Бог смеется». Я 21 год прослужил стране на государственной службе и в правительстве и дважды уходил в отставку. В обоих случаях меня возвращали. Ищу ли я сейчас возвращения в украинское правительство? Нет. Возможно ли мне вернуться, если я увижу, что у меня есть реальная возможность и реальная власть помочь Украине на другом уровне? Да, я воспользуюсь этой возможностью.

В 2023 году вы говорили, что планируете писать мемуары в Киеве, в «свободной и независимой» Украине. Вы все еще верите, что это произойдет? Абсолютно. У меня нет в этом никаких сомнений.